NCN Forum

Genster schreef:Maar als ik als laatste pas omzet naar sRGB zie ik de foto (kleuren) op mijn scherm ineens lelijker (anders) worden. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Ik weet niet hoe Capture NX omgaat met een dergelijke conversie en hoe kleurecht diens profielen qua AdobeRGB resp sRGB zijn. Wellicht handig om dit nog eens te testen als je nieuwe computersetup gereed is. Misschien ondersteunt je huidige monitor het AdobeRGB-profiel niet goed? Dat zou ook een afwijking kunnen veroorzaken.

Genster schreef:Ik MOET in de camera kiezen voor of sRGB of AdobeRGB en ik fotografeer in RAW. Eerder las ik dat als ik RAW schiet het niet uit maakt wat je kiest en dat je het gekozen profiel later om kan zetten (ook van sRGB naar AdobeRGB). Is dat toch niet het geval dan???

Inderdaad, je hebt de keuze uit twee. Deze keuze is - puur technisch bekeken - eigenlijk alleen relevant voor de in-camera omzetting naar JPEG, ongeacht of dit direct tijdens de opname gebeurt of achteraf via het retoucheermenu.

Schiet je in RAW, dan wordt deze keuze als gegeven opgeslagen in de NEF, als onderdeel van de EXIF-data (algemene sectie, niet camera-specifiek). Dit gegeven wordt in CaptureNX, maar ook in andere programma's, gebruikt om je bewerking te laten starten in de door jou gekozen kleurruimte. Simpelweg om het je makkelijk te maken: het zou immers heel irritant worden als je bij elke foto de vraag zou krijgen: "welke kleurruimte wilt u gebruiken?". Voordat je begint met je nabewerking, kun je echter nog zonder consequenties de kleurruimte wisselen. Ga je omzetten na het bewerken, dan zouden er afwijkingen kunnen ontstaan. Dat hangt dan af van de kleurechtheid van de diverse profielen binnen de gebruikte software en de kwaliteit van het ingebouwde omrekeningsalgioritme.

Samenvattend: door de camera in te stellen op de kleurruimte die je in de nabewerking gebruikt, maak je het jezelf makkelijker, omdat je dan in de nabewerking niet eerst (per foto) de kleurruimte naar je hand hoeft te zetten.

Cyrus schreef:

Genster schreef:Maar als ik als laatste pas omzet naar sRGB zie ik de foto (kleuren) op mijn scherm ineens lelijker (anders) worden. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Ik weet niet hoe Capture NX omgaat met een dergelijke conversie en hoe kleurecht diens profielen qua AdobeRGB resp sRGB zijn.

Ik denk dat Gesnter de beelden ergens anders in beoordeelt of een verkeerde omzetting maakt. (Veel "beginners" maken daarin fouten. Toewijzen in plaats van converteren e.d.). Nikon Capture NX2 heeft een prima integratie van profielen. De verschillen die je eventueel nog ziet, zijn puur terug te brengen naar de verschillen in omvang van kleurruimte en hetgeen een goed scherm nog ruimer kan zien als sRGB.

Léon Obers schreef:Van sRGB omzetten naar Adobe RGB heeft geen zin, omdat sRGB een kleinere kleurruimte is als Adobe RGB.
Het wordt op die manier nooit beter.

Vergelijk het met een hoog resolutie beeldbestand waar je een klein web-plaatje van maakt. Eenmaal dat kleine web-plaatje en vanuit die basis dan weer opblazen naar een groot resolutiebestand heeft ook geen zin. De data die je bij dat web-plaatje hebt wordt nooit beter gedetailleerd dan wat je met dat web-plaatje hebt. Je smeert het alleen over meer pixels uit.

Is dat wel een goede vergelijking? Er zitten niet minder kleuren in sRGB. De kleuren liggen alleen dichter bij elkaar doordat ze een minder groot bereik omvatten. In feite zou je kunnen stellen dat als je een beeld hebt die geheel binnen het gebied van sRGB valt dat het opslaan als AdobeRGB van die afbeelding de kwaliteit laat AFNEMEN!

Nu zal dat niet zo snel het geval zijn, maar het is niet zo dat AdobeRGB altijd een betere keus is.

Nou ja, het is altijd moeilijk uit te leggen en te vergelijken met iets anders wat geen kleur is.
Het bereik in Adobe RGB is groter dan sRGB. Door sRGB naar Adobe RGB te converteren wordt het bereik van dat sRGB daarmee echter niet groter.
Het blijft dezelfde kwaliteit hebben als sRGB, het wordt geenszins slechter. Dus de kwaliteit neemt niet af gezien vanuit dat sRGB.
Maar de basis grotere reikwijdte van Adobe RGB als start wat de opname aanvankelijk nog wel wel in zich had heb je er niet mee terug.

Eerder heb ik een vergelijking gemaakt met "recepten", misschien is dat als aanvulling beter te vatten:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 87#p405087" onclick="window.open(this.href);return false;

Genster schreef:Maar ik zet altijd als eerste stap de kleurwaarde om naar sRGB. Als ik dat als laatste stap doe heb ik een in mijn ogen goede foto die na het omzetten ineens niet meer goed is omdat de kleurtinten anders worden.

Dan doe je het verkeerd. Er is omzetten en toekennen. Als je toekennen/assign gebruikt veranderen inderdaad de kleuren. Maar dat is behoudens heel speciale problemen ook niet wat je moet doen. Gebruik omzetten/convert, dan worden alle pixels opnieuw van een waarde voorzien die in de nieuwe kleurruimte zo dicht mogelijk bij de kleur die ze al hadden zit. Je ziet dan de kleuren niet verspringen.

Lees het verhaal wat ik al aanreikte eens even, misschien begrijp je het dan beter.

Patrick schreef:Er zitten niet minder kleuren in sRGB. De kleuren liggen alleen dichter bij elkaar doordat ze een minder groot bereik omvatten.

Dat is niet correct. sRGB bevat slechts een deel van AdobeRGB; de kleuren liggen niet dichter bij elkaar. Zie onderstaande afbeelding:



De rode, blauwe en oranje lijn geven aan welk deel van het kleurenspectrum wordt omvat door de respectievelijke kleurruimten. ISO Coated is overigens een andere, veelgebruikte standaard in de drukkerijwereld. Het verschil zit vooral in de groen- en blauwwaarden. Dat werkt uiteraard door in alle kleuren, aangezien de waargenomen kleuren bestaan uit een mix van RGB. (gesteld dat je in RGB werkt - werk je in CYMK, dan is het verhaal in essentie gelijk, maar gaat het om anders gespecificeerde kleurruimten)

Je ziet duidelijk dat AdobeRGB een groter deel van het totale kleurenspectrum bevat dan sRGB resp ISO Coated. Anders gezegd: sRGB en ISO Coated omvatten een kleiner deel van het kleurenspectrum dan AdobeRGB.

Ga je van AdobeRGB naar sRGB, dan zul je simpelweg de kleuren (kleurwaarden) verliezen die in het gebied liggen dat AdobeRGB wél omvat, maar sRGB niet. Idem bij converteren van AdobeRGB naar ISO Coated. Andersom zullen er minder snel problemen ontstaan. Immers: het spectrum dat sRGB resp. ISO Coated) omvat, valt (ruim) binnen het spectrum dat AdobeRGB afdekt.

Patrick schreef:In feite zou je kunnen stellen dat als je een beeld hebt die geheel binnen het gebied van sRGB valt dat het opslaan als AdobeRGB van die afbeelding de kwaliteit laat AFNEMEN!

Nou, dat is helaas ook niet correct. Aangezien AdobeRGB een groter deel van het spectrum omvat dan sRGB, is er bij een omzetting van sRGB naar AdobeRGB geen kwaliteitsverlies (gesteld dat het omzettingsalgoritme zijn werk goed doet). Maar er is ook geen winst, omdat je de AdobeRGB kleurruimte niet maximaal benut.

Ergo: het vooraf al beperken tot sRGB of ISO Coated is eigenlijk zonde, want je gooit vooraf al kleurinformatie weg die later niet meer terug te halen is.

Zowel sRGB als AdobeRGB bevatten precies 256 x 256 x 256 = 16777216 kleuren. Evenveel dus. Alleen de grootte van de kleurruimte die ze bestrijken en de verdeling van de punten over de ruimte verschilt. Aangezien de AdobeRGB kleurruimte groter is liggen de kleuren van AdobeRGB dus verder uit elkaar. Dat klopt.

Jullie zoektocht/discussie naar welke van de twee beter is, is echter gedoemd te mislukken. Er is niet een van de twee beter dan de andere. Ze zijn verschillend, dat wel. En als je die verschillen begrijpt, dan kun je daar je voordeel mee doen door op basis daarvan per geval voor jezelf te beslissen welke je gaat gebruiken.

Een conversie van de een naar de ander of omgekeerd levert altijd kwaliteitsverlies op. Alleen verschilt het wat de kwaliteit die je verliest precies is. Extreme kleuren die je niet meer kunt bereiken versus kleurresolutie in de kleuren die je wel kunt bereiken. Soms zal het ene erger zijn, soms het andere.

Joost tikt precies wat ik ook wilde tikken. +1 dus...

Ik ben blij met alle hulp, maar het wordt er niet minder technisch op

Even mijn praktijkervaringen:
Foto 1 is RAW gemaakt met AdobeRGB in de camera ingesteld. Vervolgens heb ik de belichting een beetje aangepast een uitsnede gemaakt, de kleur wat verzadigd (puur voor de test) en de foto wat kleiner gemaakt. Daarna heb ik hem opgeslagen als jpg met dit als resultaat::


In deze (bovenstaande) jpg heb ik vervolgens via aanpassen - kleurprofiel - omzetten naar profiel, het profiel veranderd in sRGB IEC61966 2-1 met dit als resultaat:


Daarna heb ik de eerste jpg weer gepakt en nu via aanpassen - kleurprofiel - profiel toepassen de foto veranderd in sRGB IEC61966 2-1. Met het onderstaande resultaat:


Op mijn scherm een fors verschil.

Toepassen slaat nergens op. Als je de link die ik gaf even leest, dan zie je daar wat een kleurprofiel is en begrijp je dat toepassen in veruit de meeste gevallen onzin is. Het kan hooguit zinnig zijn als om wat voor reden dan ook er een verkeerd profiel (of geen profiel) in het bestand zit. Maar dan moet je er al 100% zeker van zijn dat de pixels al wel gevuld zijn volgens het profiel wat je wilt gaan toepassen. Dat is dus zuiver voor het herstellen van problemen. Niet gebruiken als het niet nodig is.

Altijd converteren dus als je van profiel wilt veranderen en nooit toepassen.

En ja, dan zie je in de meeste gevallen geen of nauwelijks verschil*. Klopt. Zo hoort het ook.

* Dat wil zeggen als je software gebruikt om de foto te bekijken die kleurprofielen begrijpt. Als je bijvoorbeeld een browser gebruikt die kleurendoof is, zoals Internet Explorer, dan zie je wel degelijk verschil.

En dat is dan weer de reden waarom je altijd moet converteren naar sRGB als de foto op het web komt te staan. (Maar goed dat had ik allemaal al uitgelegd.

iJoost schreef:Zowel sRGB als AdobeRGB bevatten precies 256 x 256 x 256 = 16777216 kleuren. Evenveel dus. Alleen de grootte van de kleurruimte die ze bestrijken en de verdeling van de punten over de ruimte verschilt. Aangezien de AdobeRGB kleurruimte groter is liggen de kleuren van AdobeRGB dus verder uit elkaar. Dat klopt.

Als aanvulling:
De hoeveelheid kleuren wordt bepaald door het aantal bits van de file. 8 bit heeft er 16 miljoen, 16 bit een niet te karige 281 triljoen.
Alleen het bereik van de kleuren wordt bepaald door de kleurruimte.

iJoost schreef:... Altijd converteren dus als je van profiel wilt veranderen en nooit toepassen.

En ja, dan zie je in de meeste gevallen geen of nauwelijks verschil*. Klopt. Zo hoort het ook.

Maar zie jij dan geen verschil tussen de 1e en 2e foto????
Ik wel, en behoorlijk veel zelfs. In CNC2, maar ook in de browser (voor de zekerheid nog even gecontroleerd in Safari, Opera en Firefox)

Of anders gezegd. De waarde van een pixel, laten we zeggen 217-167-34, moet je zien in relatie met het kleurprofiel. Het zijn een soort coordinaten binnen die schoenzool die hierboven staat. Als je dus zomaar het bestand voorziet van een ander profiel zonder te gaan rekenen, dan ga je verschillen zien. En op je nieuwe monitor waarschijnlijk nog veel duidelijker!

Hetzelfde effect heb je met een browser die geen kleurprofielen snapt en aanneemt dat alles sRGB is.

Ik vind het alleen maar lastiger worden, maar dat ligt uiteraard aan mij

Ik heb dezelfde AdobeRGB foto (jpg) naar sRGB omgezet in CNX2 en in PSE.
Op mijn scherm zit er een enorm verschil tussen deze twee foto's!!!???

CNX:


en PSE:


Is dit normaal/verklaarbaar, of doe ik iets niet goed?

Genster schreef:

iJoost schreef:... Altijd converteren dus als je van profiel wilt veranderen en nooit toepassen.

En ja, dan zie je in de meeste gevallen geen of nauwelijks verschil*. Klopt. Zo hoort het ook.

Maar zie jij dan geen verschil tussen de 1e en 2e foto????
Ik wel, en behoorlijk veel zelfs. In CNC2, maar ook in de browser (voor de zekerheid nog even gecontroleerd in Safari, Opera en Firefox)

Jawel. Maar je hebt ook niet geconverteerd. Kijk maar wat de EXIF-viewer zegt:

Embedded color profile: “sRGB”
STRANGE: The embedded color profile differs from the metadata tags (AdobeRGB (MakerNotes:ColorSpace)).

Niet toekennen maar converteren.

Overigens, als het allemaal teveel gedoe is, zet dan gewoon de camera op sRGB. Dan hoef je het verder niet te begrijpen en gaat het vanzelf goed als je er verder in de bewerkings-programmatuur niets meer aan doet. Voor de meeste mensen zal dat de beste optie zijn, schat ik.