NCN Forum

lock schreef: Toleranties zijn willekeurig. Dit past niet bij een frequent gemelde backfocus.

Dat hoeft helemaal niet willekeurig / random te zijn, in de zin dat een afwijking altijd plus of min zou kunnen zijn rondom een ideale afstelling. Dat zou zich bijv. ook kunnen afspelen tussen een + en ++ afwijking. Juist dat soort "eenzijdige" toleranties maken het probleem als opvallend voor een bepaalde afwijking.

Ik bezit zelf helaas geen 24mm F/1.4G kan wel vragen om er een te lenen, maar dat zal pas na volgende week zijn.

Nicolò schreef:@Osaka-jin:
Zou je ook eens de 24mm/1.4G op jouw D800 willen uitproberen? Daar ben ik best nieuwsgierig naar.
Dit is de lens waarvan je het vaakst hoort of leest over AF-problemen met het (meest) linkse scherpstelpunt.
Vanaf 50mm zouden de problemen sowieso niet bestaan (kan ik helaas niet bevestigen want niet uitgeprobeerd).

"A tolerance is a range of variance specified at the designing stage".
Omschrijving van het begrip tolerantie bij Mitsubishi Motors.

De tolerantie vormt in de praktijk een bereik binnen een meet/productiepproces met afwijkingen (variance)onder en boven een bepaalde na te streven richtwaarde (diameter, dikte, lengte, stroomsterkte, productieaantallen etc) dat geen invloed heeft op het functioneren van een systeem.
De onder- en bovengrens is gebaseerd op een variantie (variatie, standaardeviatie etc) rondom de richtwaarde. Dat wordt meestal uitgedrukt in een interval, bv een 95% of 98% interval. Alle gemeten productiewaarden (waar ook weer een meetfout met eenzelfde tolerantie overheen gaat) binnen het interval voldoen aan een bepaalde kwaliteitsnorm.

Als wordt gesteld dat de tolerantie tussen '+' en '++' ligt (vanaf 0), dan is het productiegemiddelde de waarde '+' en worden waarden tussen 0 en ++ beschouwd als binnen de tolerantiegrenzen.
Er is dan echter een systematische afwijking ter hoogte van '+' gevonden wanneer het werkelijke productiegemiddelde in feite op 0 had moeten liggen.

Dit is in feite ook de analogie met een ogenschijnlijk structurele correctie voor een backfocus op de D800. Hoeveel deze is zal van camera tot camera met lens tot lens verschillen. Maar als gemiddeld genomen de backfocus op bv -5 komt voor een bepaald type lens dan is de kans groot dat dit verschil later in de firmware zal worden aagepast.

lock schreef: Als wordt gesteld dat de tolerantie tussen '+' en '++' ligt (vanaf 0), dan is het productiegemiddelde de waarde '+' en worden waarden tussen 0 en ++ beschouwd als binnen de tolerantiegrenzen.
Er is dan echter een systematische afwijking ter hoogte van '+' gevonden wanneer het werkelijke productiegemiddelde in feite op 0 had moeten liggen.

Dit is in feite ook de analogie met een ogenschijnlijk structurele correctie voor een backfocus op de D800. Hoeveel deze is zal van camera tot camera met lens tot lens verschillen. Maar als gemiddeld genomen de backfocus op bv -5 komt voor een bepaald type lens dan is de kans groot dat dit verschil later in de firmware zal worden aangepast.

Ik had al verwacht dat je met een reactie zou komen.
Bij productie kan het makkelijk voorkomen dat men een partij onderdelen heeft die een te grote + afwijking heeft. Het valt eigenlijk buiten de gestelde toleranties. Je kunt die onderdelen dan weggooien, maar je kunt beter kijken of je aansluitende onderdelen hebt die toevallig een te grote - (min) afwijking hebben. Die twee bij elkaar genomen heffen elkaar op. Dan heb je een sluitend systeem wat binnen de gestelde toleranties valt zonder dat je onderdelen hoeft weg te gooien. In de industrie wordt erg veel van deze methode gebruik gemaakt. (Schroef eens oude lenzen open, kom je geregeld van die opvulringen tegen, die je niet tegenkomt bij een serienummer veel eerder of later van hetzelfde type lens).

Het kan best zijn dat bij de productie er een bak met een "verkeerde" tolerantie aan onderdelen is omgewisseld. Dan klopt de combinatie met de andere onderdelen niet. Dan krijg je dus een partij camera's die niet aan de eisen voldoet (totdat de bak met verkeerde onderdelen op is).

Dat verander je niet met een simpele algemene firmware update, omdat het slechts betrekking heeft op een beperkt aantal camera's. Of je moet enkel die batch eruit lichten en specifiek voor die batch een aanpassing doen. Die aanpassing wordt dan echter weer ongedaan gemaakt zo gauw er later op het internet een algemene update verschijnt , en fotografen die latere update op hun camera uitvoeren.

Kortom dan heb je een slecht product, je moet maar afwachten of je bij problemen nog die onderdelen met die tolerantie kunt krijgen.
Dat is ook vaak de reden dat sommige dingen niet meer passen na enkele jaren als je wat onderdelen moet vervangen.
Of je moet van kunst en vliegwerk gebruikmaken of veel meer vervangen dan nodig is.

Mijn stelling is dan ook om te grote reparaties te laten voor wat het is en beter over te gaan op vervanging van het complete artikel.
Zie ook http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... +reparatie" onclick="window.open(this.href);return false; waar ik heb geadviseerd maar een nieuwe lens te kopen.

Overigens in de fabriek zelf met die enorme productie-aantallen kom je niet gauw tekort aan een gebrek aan "verkeerde" onderdelen.
Het geopperde scenario is slechts een optie heh. Er kunnen allerlei oorzaken zijn waarom een batch aan camera's een foutje heeft.

Las vanochtend toevallig van een lichtlek van de Canon EOS 5D Mark III, die kennelijk over het hoofd is gezien.
http://www.dpreview.com/news/2012/04/16 ... light-leak" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.petapixel.com/2012/04/13/can ... -mark-iii/" onclick="window.open(this.href);return false;

JanR schreef:Kortom dan heb je een slecht product, je moet maar afwachten of je bij problemen nog die onderdelen met die tolerantie kunt krijgen.

Ik las laatst een boeiend artikel in een vakblad (mechatronica, niet fotografie), waaruit bleek dat de huidige stand van de techniek zeer kleine productietoleranties kan handhaven (wat partijen als Nikon ook doen), maar dat dat voor specifieke producten (high end DSLR's, wafer-steppers) in praktijk niet meer voldoende is. Men moet dus in assemblage producten dus "bij elkaar zoeken" en hercallibreren, in plaats van roekeloos uit het rek pakken en vast te schroeven. De ontwerp-toleranties om een feilloos te assembleren product te krijgen zijn gewoon niet te realiseren op enkel de fabrikage-toleranties.

Dit gaat verder dan je denkt. Een voorbeeld wat men noemde was dat een willekeurige 24MP prof-camera dermate krappe ontwerptoleranties had, dat bij een stevige kracht op het koppelvlak (lees: een stevige tik op je lens of het vasthouden van een grote tele aan de body) dit permanent vervormde en in veel gevallen zelfs zichtbaar was in het uiteindelijke beeld. Als je dit gedrag wilde voorkomen zou de body ongeveer 10 keer zo zwaar moeten zijn om de banjonet met allerlei manieren te verankeren.

Ik denk dat dit gewoon een fact-of-life gaat worden en je met zulke hoogwaardige spullen gaat werken dat je moet gaan selecteren en callibreren.

Jaap

Het verbaast me niks. Met het idee van die bij elkaar te zoeken onderdelen zoals hiervoor beschreven geef ik dat al min of meer aan.
Eerder (2010) heb ik daar ook al de nodige vraagtekens bij gesteld. http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 53#p378053" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarbij ik stel dat een camera feitelijk een industrieel keramisch doosje moet zijn (en keramische bajonet) om aan de strakke tolerantie te kunnen voldoen. Met nog steeds een toenemende pixeldensiteit zoals nu ook weer in de D3200 met 24 megapixels op DX-formaat gaat dat steeds verder opspelen.

Hmm eigenlijk is er dus voor alle camerafabrikanten maar 1 goede oplossing, de AF module herontwikkelen zodat deze de afwijkingen corrigeert.
Toleranties zijn tegenwoordig bijna niet meer weg te denken.
Bij live view is de AF altijd zonder front of back focus, misschien daar wat meer effort insteken dan in het huidige AF systeem wat steeds meer steken laat vallen bij elke nieuwe camera die met meer MPX op de markt komt.tenminste bij mij.

JanR schreef:Hmm eigenlijk is er dus voor alle camerafabrikanten maar 1 goede oplossing, de AF module herontwikkelen zodat deze de afwijkingen corrigeert.

Dit gaat verder dan de AF. De beruchte "links scherper dan rechts" of vice-versa is daar ook een gevolg van. Je hebt het over tienden van micrometers speling en tienden van graden afwijking van de hoekstand lens-sensor, en je komt met de huidige perfecte lenzen en sensoren al zichtbaar in de problemen. En daar kan een AF-systeem helaas niet voor corrigeren, tenzij je de sensor gaat vervormen op basis van callibratie. En dan moet je het nog kunnen callibreren op een of andere manier.

Jaap

De huidige AF systemen niet, daar moeten ze dus aan werken. Kortom de detectie veel intelligenter maken dan dat ze nu is.
We zien nu een toename in Pixels, ISO en rauwe snelheid, maar het AF systeem gebeurt niet zo gek veel mee. Dat blijft bij het oude principe.
Misschien wat lichtgevoeliger en meer AF sensoren, maar dat is het dan ook wel.

Maar dat zal wel verre toekomst zijn, want ik schat dat daar nogal wat rekenkracht voor nodig is om te detecteren of het echt scherp is.

Nicolò schreef:Het klopt dat er met jouw 85mm/1.4G op de D800 er geen probleem hoeft te blijken, want het probleem doet zich voor bij (vaste) lichtsterke groothooekobjectieven ("fast wideangle primes" vlg. de internationale sites).
Ik heb getest met de Nikon 24mm/1.4G en dan geeft het meest linkse AF-punt een onscherpe foto. Andere linkse AF-punten heb ik nog niet getest, ik had niet zo veel tijd beschikbaar en ben er ook wel klaar mee.
Back-focus heb ik ook op verschillende lenzen (jij schreef daar ook over), op deze 24mm -10.

Ik heb niet op alle lenzen back focus. Ik merk dat er erg veel verschil is tussen dichtbij en veraf testen.

Als ik dicht bij een lenscal of een boekenkast test, zijn de problemen klein tot nihil. Verder weg van de objecten zie ik ook scherpte problemen met het linker focus punt (en dat de AF tuning fijnafstellingen veranderen). De scherpte problemen nemen gradueel toe als je een focus punt verder naar links toe kiest. Naar rechts toe blijft de focusering constant. De problemen zijn bij zowel mijn 14-24 en 24-70 zichtbaar, bij allen brandpunten. Het is niet alleen een wide-angle probleem. Bij mulitple focus punten tegelijk aan de linker zijde zijn de problemen hetzelfde. Idem met AF-C. En de camera ook eens ondersteboven gehouden, het probleem blijft bij hetzelfde focus punt

Gezien het feit dat het probleem naar rechts toe afwezig is, zou ik verwachten dat het niet een (scheef) assemblage probleem is. Zou met niet verbazen als in de formules voor het bepalen van de focussering bijv. een +/- fout zit, waardoor de focus aan een van de zijden verkeerd gestuurd wordt. Ik hoop het maar, want dan is het met firmware op te lossen.

Ik wacht eerst maar af wat de reactie van Nikon is, en of het met firmware op te lossen is. Zo niet, dan mag de camera terug voor service.

JeroenS schreef:Of het belangrijk is te delen..? Op het net kwam ik het volgende tegen over de D800. En kan een aankomend koper meteen hierop letten.
https://tweakers.net/nieuws/80971/gebru ... 0-lcd.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet, Jeroen

Update van de Nikon Rumors site.
http://nikonrumors.com/2012/04/21/nikon ... d700.aspx/" onclick="window.open(this.href);return false;

Aan welke geven jullie de voorkeur? De d3s weergave of de d800 weergave ?

lock schreef:Aan welke geven jullie de voorkeur? De d3s weergave of de d800 weergave ?

Als mijn iPhone 4s scherm 'gecallibreerd' is ... dan voor mij de D800 (.jpg) weergave!
Zie het nu op m'n gecallibreerde 24 inch monitor thuis. En ik geef nog steeds de voorkeur aan de D800 weergave.