Nut van lichtsterkte

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » vr jun 03 2011 11:34 pm

amateurt schreef:Dank voor de uitleg

Ik geloof dat in dit draadje niets zo makkelijk is als t in eerste instantie lijkt :mrgreen:

We zijn met zijn allen wel serieus bezig. ik zou niet anders willen.
Ik heb niet altijd alle kennis voorhanden - Léon is goed ingevoerd en weet veel maar soms lijken we te verschillen in onze mening.

Gebruikersavatar
MauritsD
Clublid
Clublid
Berichten: 1480
Lid geworden op: do nov 18 2010 12:12 am
Locatie: Amsterdam
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door MauritsD » vr jun 03 2011 11:38 pm

jantom schreef:We zijn met zijn allen wel serieus bezig. ik zou niet anders willen.
Ik heb niet altijd alle kennis voorhanden - Léon is goed ingevoerd en weet veel maar soms lijken we te verschillen in onze mening.
Helemaal eens en volg het op de voet
"Er zij licht; en er was licht." (Genesis 1:3)
Nikon heeft daar mooi op ingespeeld !

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door Léon Obers » vr jun 03 2011 11:43 pm

jantom schreef: Bij vergelijkingen moet je zoveel mogelijk alle omstandigheden gelijk houden (dus niet een groothoekobjectief en een teleobjectief of ander objectievenstelsel met elkaar gaan vergelijken) en dan kom ik al snel ook op de proppen met het hanteren van een tijdsduur (zinvol of niet).
Zoals eerder gesteld, voor het bepalen van de lichtsterkte van objectieven is de tijdsduur om licht te meten van een objectief totaal niet relevant.
Sterker nog, in de lensformules om lichtsterkte te bepalen is "tijd" ook helemaal niet als waarde in formules opgenomen.
Evenmin om de transmissie van objectieven te bepalen.
jantom schreef: Het gaat toch uitsluitend om de vraag of er meer licht door de 500mm lens gaat en dat is volgens mij ook zo omdat het niet anders is.
ik denk dat je me niet begrijpt ~ dat je valt over iets anders - daar kom ik niet uit.
Groothoekobjectieven, teleobjectieven of andere objectievenstelsels zijn prima met elkaar te vergelijken en onderling uitwisselbaar als het om de maatstaf voor lichtdoorlaatbaarheid gaat.
De lichtdoorlaatbaarheid / hoeveelheid licht van een 500mm lens met bijv. diafragma F5.6 is daarbij beslist niet anders dan de lichtdoorlaatbaarheid / hoeveelheid licht bij een groothoeklens op F5.6
Let wel gemeten in het centrum van het beeldveld. Eventuele lichtafval naar de hoeken toe bij met name groothoekobjectieven kan daarbij wel van enig belang zijn bij gebruik van de grotere diafragma-openingen. Echter de intensiteit in het centrum is daarbij de maatstaf. (Men gaat een opname op film of sensor in het centrum uiteindelijk niet overbelichten omwille van "correcte" belichting in de hoeken).
Of daarbij de "beeldcirkel" (de uitdekking van het opnameformaat) groot of klein is maakt verder ook niet uit. Een 90mm groothoekobjectief voor de uitdekking van een 4x5 inch technische camera is diafragmawaarde F5.6 hetzelfde als F5.6 bij een kleinbeeld 90mm "tele-lens" wat in dat geval slechts een kleinbeeld of FX opnameformaat uitdekt.
De lichtintensiteiten op het film- of sensorvlak zijn daarbij onderling niet verschillend.

Globaal gezien, of een digitale camera nu met een adapter achter een technische camera wordt gehangen en men fotografeert met een bijbehorende technische cameralens, moet voor de juiste belichting hetzelfde diafragma worden gebruikt dan als men bijv. een vergrotingslens op een balg zou gebruiken, of een normaal Nikon "kleinbeeld" objectief rechtstreeks op de camera. (Indien in al die gevallen hetzelfde onderwerp wordt gefotografeerd).

Dat staat allemaal los van eventuele mechanische onvolkomenheden zoals de betrekkelijk grote variatie in de positie van het diafragma-palletje van een Nikon lens. Dat is gewoon een mankement aan het objectief.
Stelt men in dat geval het diafragma handmatig in via de diafragmaring van een objectief inplaats van met het instelwieltje op de camera, omzeilt men die eventuele grote afwijkingen van dat diafragmapalletje. In dat geval kan men prima totaal verschillende lenzen achter elkaar inzetten voor een aansluitend juist belichte opnamereeks.
(Technische cameralenzen en vergrotingslenzen via adapters in combinatie met een Nikon spiegelreflex zijn verder alleen maar manueel in te stellen).

Dat is nu juist de basis waar de fotografie op gebaseerd is. Een eenheid voor lichtsterkte en te gebruiken diafragma's die voor elk objectief zijn geldigheid heeft, of men nu een groothoekobjectief of 500mm tele-objectief gebruikt, een objectief voor DX of FX spiegelreflex, middenformaat of grootbeeld, onderling uitgewisseld of niet.
Men vindt op een belichtingsmeter ook geen verschillende instellingen voor verschillende soorten objectieven. De gegeven waarden gelden voor elk objectief.

Overigens is ook dit thema in de discussie wel eens eerder aan de orde geweest.. Lees bijv.: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 25#p390225" onclick="window.open(this.href)return false;
en http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 14#p390314" onclick="window.open(this.href);return false; vanaf de 3e alinea,
en eventueel de reacties ervoor en erna.
Vriendelijke groet, Léon Obers

george013

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door george013 » za jun 04 2011 9:48 am

Dat is nu juist de basis waar de fotografie op gebaseerd is. Een eenheid voor lichtsterkte en te gebruiken diafragma's die voor elk objectief zijn geldigheid heeft, of men nu een groothoekobjectief of 500mm tele-objectief gebruikt, een objectief voor DX of FX spiegelreflex, middenformaat of grootbeeld, onderling uitgewisseld of niet.
Men vindt op een belichtingsmeter ook geen verschillende instellingen voor verschillende soorten objectieven. De gegeven waarden gelden voor elk objectief.
Als fotograaf werk je niet met eenheden van licht, je werkt met belichtingsveranderingen.
Die foto's van Ieffie hebben een andere dimensie gekregen door de belichtingsverschillen bij gelijke sluitertijd en diafragma.
Komt de vraag op: hoe kan dat? Lenzen laten niet alle licht door. Hoe dikker je geaccumuleerde glasplaat is, hoe groter de "lichtweerstand". Uit de link van Flitslicht
In photography, we generally use the f-stop of a lens to tell us how bright our images will be. Using f-stops to compare the brightness of our various lens options would be perfectly accurate, if it were not for variations in lens transmission efficiency.
Heb net in het kader van een ander draadje soortgelijke vergelijking opgezocht, in dit geval tussen de Tokina 12-24 en de Nikon 18-200. Bij gelijke diafrgma kwam de Tokina op 1/400 en de Nikon op 1/320. Afhankelijk hoe je rekent een verschil van 20% of 25%

George

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 10:27 am

Knap werk Léon,

Weet dat ik altijd met interesse je commentaar volg. Dit onderwerp zelf vond ik wat minder maar dat ligt aan het onderwerp. Niet dat de de vraagstelling niet interessant is maar men heeft zo zijn voorkeuren.
Je gaat er nu wel heel erg serieus op in.
Weet echter dat ik toch iets anders bedoel dan waar jij vanuit gaat.
Ik heb niet voor niets een vergelijking gemaakt met een (water)kraan die al dan niet lang open staat en waar geacht wordt water uit te komen (zijnde de te meten "stof").

Wat ik bedoel is heel simpel: als er twee waterkranen naast elkaar staan en de ene heeft een grotere doorvoerdiameter (lens 500mm) dan de ander (50mm) dan gaat er door die grotere doervoer BIJ GELIJKE OMSTANDIGHEDEN ZOALS DRUK meer water per tijdseenheid. Simpeler kunnen we het niet maken.

Ik kom tot de conclusie dat we allebei gelijk hebben maar van iets anders uitgaan. Ik kan me niets mooiers voorstellen dan dat.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door Léon Obers » za jun 04 2011 10:39 am

george013 schreef: Die foto's van Ieffie hebben een andere dimensie gekregen door de belichtingsverschillen bij gelijke sluitertijd en diafragma.
Komt de vraag op: hoe kan dat? Lenzen laten niet alle licht door. Hoe dikker je geaccumuleerde glasplaat is, hoe groter de "lichtweerstand". Uit de link van Flitslicht
In photography, we generally use the f-stop of a lens to tell us how bright our images will be. Using f-stops to compare the brightness of our various lens options would be perfectly accurate, if it were not for variations in lens transmission efficiency.
George, volg nu eens simpel het draadje.
Zoals eerder gemeld doen die kleine verschillen in transmissie helemaal niet terzake in een belichting.
Die Link van Flistlicht geeft onbetrouwbare metingen en conclusies. Vandaar dat ik verwijs naar informatie over T-stops bij Wikipedia en de informatie die Zeiss zelf gebruikt voor haar Cine-lenzen, wat maximaal een verschil geeft van 0.1 diafragmawaarde. Ik beschouw de informatie van Zeiss een stuk betrouwbaarder dan een of ander meettabelletje op een onbekende wijze verkregen van een gebruiker op een foto-forum.

Het zit hem voor wat betreft de verschillen bij de lens van Ieffie in onvolkomenheden van mechanische aard zoals een diafragma-palletje wat Nikon gebruikt als uitvloeisel van het vasthouden door Nikon aan een lens-bajonet die al 60 jaar wordt gebruikt. Dat is al meermalen aangehaald en door Iefie bevestigt als zijnde typisch dat onderdeel door Nikon aangepast / gerepareerd door Nikon Beverwijk..
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 10:43 am

Aan george013,

Ik kan je niet helemaal volgen maar bepaalde objectieven kunnen soms een behoorlijk deel van het invallende licht absorberen. Of daar ook moderne tussen zitten weet ik niet maar in het verleden was dat zo nu en dan best wel het geval.
En hoeveel procent absorptie moet je niet aan mij vragen.

Het pocherige Canon objectief 50mm 1:0.95 (in de jaren 50 of 60 op de markt) was niet alleen berucht omdat het zo'n ontzettend slechte afbeeldingskwaliteit gaf maar ook omdat het in werkelijkheid zich niet gedroeg als een 1:0.95 objectief.

Je schrijft:
Als fotograaf werk je niet met eenheden van licht, je werkt met belichtingsveranderingen.
Ik zie niet in dat dit ook maar enige helderheid verschaft. Volgens mij schrijft een fotograaf met licht maar de hoeveelheid moet wel goed worden afgestemd.
In dit verband zie ik niet in dat belichtingsveranderingen hier de hoofdrol spelen. Dat is hooguit reden om de belichting van de foto (waarde van de sluitertijd en/of diafragma-opening) aan te passen.
Maar ik ben eerlijk: ik heb het onderwerp niet helemaal gevolgd.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door Léon Obers » za jun 04 2011 10:48 am

jantom schreef: Ik heb niet voor niets een vergelijking gemaakt met een (water)kraan die al dan niet lang open staat en waar geacht wordt water uit te komen (zijnde de te meten "stof").

Wat ik bedoel is heel simpel: als er twee waterkranen naast elkaar staan en de ene heeft een grotere doorvoerdiameter (lens 500mm) dan de ander (50mm) dan gaat er door die grotere doervoer BIJ GELIJKE OMSTANDIGHEDEN ZOALS DRUK meer water per tijdseenheid. Simpeler kunnen we het niet maken.

Ik kom tot de conclusie dat we allebei gelijk hebben maar van iets anders uitgaan. Ik kan me niets mooiers voorstellen dan dat.
Tot die conclusie kom ik absoluut niet. Kennelijk snap je echt de basistechniek niet van fotografie en optica.
Als je dan perse een vergelijking wilt maken met een waterkraan die open staat, komt er op het filmvlak gedurende die tijdseenheid per vierkante centimeter precies dezelfde hoeveelheid water bij een 500mm lens als een 50mm lens.
Als je een sensor of film belicht moet je bij gelijke licht-intensiteit van het onderwerp en bij hetzelfde gebruikte diafragma derhalve ook precies dezelfde sluitertijd gebruiken voor eenzelfde belichting. (Dezelfde tijd gebruiken dat de "licht"-waterkraan openstaat).
Laatst gewijzigd door Léon Obers op za jun 04 2011 10:52 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 10:50 am

Léon: je begrijpt me niet.
Ik zoek wel twee lenzen op en maak een foto. Geef me wat tijd.

Aanvulling: kijk eens met een andere kijk naar hetgeen ik schrijf en laat die optica de optica. Het is zo simpel.

Gebruikersavatar
Grojan
Forumlid
Forumlid
Berichten: 812
Lid geworden op: zo dec 10 2006 12:03 pm

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door Grojan » za jun 04 2011 11:05 am

jantom schreef:Wat ik bedoel is heel simpel: als er twee waterkranen naast elkaar staan en de ene heeft een grotere doorvoerdiameter (lens 500mm) dan de ander (50mm) dan gaat er door die grotere doervoer BIJ GELIJKE OMSTANDIGHEDEN ZOALS DRUK meer water per tijdseenheid. Simpeler kunnen we het niet maken.

Als je het licht dan wil vergelijken met water, zie het objectief dan als een trechter, ze hebben aan de onderkant allemaal de zelfde opening of je nu een 500MM hebt of een 18MM ze moeten allemaal de zelfde sensor belichten.

Groeten Jan

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 11:07 am

Dag Jan,

Ook jij weet niet wat ik bedoel en het is zo simpel.
En ik zie niet in dat je de stralengang achter een objectief kan zien als een trechter - het is precies andersom en misschien bedoel je dat ook.
Ik zie het als een waaier: het licht verspreidt zich achter de lens.
Zie ik dat fout?

george013

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door george013 » za jun 04 2011 11:19 am

Leon,
Ik refereer aan de foto's gemaakt met de gerepareerde lens. Weet je ook wel.


Het feit dat het begrip T-stop is geintroduceerd komt juist voort uit het grote verschil in lichtdoorbaarlaatheid van de verschillende lenzen. Die verschillen bestaan dus.
Verder begrepen dat de T-stop voornamelijk gebruikt wordt bij films. Een andere belichting in dezelfde omgeving veroorzaakt door een andere lens is natuurlijk uit den boze.

En iedereen met een vaste lens met kort brandpuntsaftand en een zoomlens die dat brandpunt ook heeft, kan zelf een testje doen.

Camera op statief, beeld bepalen met de kleinste lens, A- of S-voorkeur, schieten. Andere lens erop, zelfde plaatje, zelfde instellingen en bekijk het verschil in sluitertijd of diafragma. Een tweede test met een vaste instelling is ook te doen en bekijk het verschil in belichting.

Zoals gezegd met mijn voorbeeld, een verschil tussen 1/400 en 1/320 is een verschil van 20% of 25%. En dat is het verschil in lichtdoorlaatbaarheid van die twee lenzen.

George

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 11:29 am

Ik ga nog een poging doen want het moet ook zonder lichtbeelden uit te leggen zijn.

Door een kleinbeeldobjectief zoals mijn GN-Nikkor 45mm met een gemiddeld diafragma (we nemen 1:5.6) komt een hoeveelheid licht.
Door een ander objectief (mijn 45 cm Voigtländer-objectief) met eenzelfde diafragmawaarde komt niet dezelfde hoeveelheid licht maar er gaat veel meer licht doorheen. Heel logisch. Dat is ook eenvoudig te constateren.

Ik hoop nu ook dat jullie begrijpen wat ik bedoel - dat vind ik toch wel prettig. Jullie zijn veel te serieus bezig.
Jullie focussen nog steeds op het licht dat op het filmvlak valt; dat is normaliter ook de bedoeling bij fotografie maar daar heb ik het hier niet over.

Gebruikersavatar
jantom
Clublid
Clublid
Berichten: 1810
Lid geworden op: do aug 07 2008 6:51 pm
Locatie: IJmuiden
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door jantom » za jun 04 2011 11:42 am

Zelfontspanner schreef:
jantom schreef:?....... komt niet dezelfde hoeveelheid licht maar er gaat veel meer licht doorheen.....
dat licht (ligt :wink2: ) eraan. Per vierkante .. komt er evenveel doorheen.

Jij begint het te begrijpen - dat vasthouden!

george013

Re: Nut van lichtsterkte

Bericht door george013 » za jun 04 2011 11:47 am

@jantom

Je hebt een sensor die bewerkt wordt door lichtstralen. Bij een bepaalde hoeveelheid lichtenergie geven ze een mooi signaal af die verwerkt kan worden tot een foto.
Die lichtstralen komen door het objectief op je sensor. De hoeveelheid die je doorlaat kun je beinvloeden door je diafragma en sluitertijd.
De lichtstralen die aan de voorkant je lens willen binnen gaan, komen niet allemaal op de sensor terecht. Een gedeelte wordt gereflecteerd, een gedeelte wordt geabsorbeerd.
Met veel glas achter elkaar, grotere lenzen, is dit absorbtiegedeelte groter geworden. Maar de definitie van je diafragma houdt hier geen rekening meen, evenals je sluitertijd.
Even snel gegoogled op glas en transmissie http://www.materiaalkunde.noordhoff.nl/ ... 004d08.pdf. Dit gedeelte gaat over coatingen geloof ik.


Ik ben er ook van overtuigd, zo uit het niets, dat de fabrikanten van lichtmeters hier ook rekening mee houden


George

Plaats reactie

Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”