NCN Forum

Ik hou me er buiten, ben al lang blij dat mn bloeddruk weer op zijn normale waarde is aangekomen Misschien moeten we maar weer gewoon terug gaan naar het idee dat iedereen gewoon plezier moet (nou ja, niks moet natuurlijk ) beleven aan zijn/haar hobby. En hoe een ander er over denkt doet eigenlijk helemaal niet ter zake, zolang de maker van een foto zelf maar tevreden is dan vind ik het allemaal goed

Tuihanti schreef:
Ik maak niet de hele wetenschap belachelijk. Ik heb er maar 1 bij naam genoemd die verkeert zat. Die ging meer voor gokkenschap dan wetenschap.

Tja zwaarte kracht. Kan ik het zien? nee maar ik pretendeer ook niet dat zwaartekracht een deeltje is. Dat is de clou.
Dat is bij de veronderstelling van het bestaan van de photon wel het geval. Deeltjes kun je zien, vandaar dat ik er een foto van wil zien als bewijs van het bestaan er van. Einstein heeft de photon wel bedacht als een deeltje. Zwaartekracht vergelijken met een deeltje is ook wel heel erg appels en peren, niet? Materie en straling vergelijkt niet zo lekker met elkaar, niet?

Algemeen:
Is er iemand dermate wiskundig onderlegd dat deze eens wil proberen de formule voor het berekenen van de DOF dermate aan te passen dat de CoC en dus de sensor totaal buiten de berekening kan worden gehouden? Daarmee scoor je big time in de wereld van fotografie en wiskunde. Niemand is daar mee bezig, denk ik.

Sorry, alles behalve 1 is off topic, maar ik kan het echt niet laten en ja, ik heb het echt geprobeerd):
1. DOF berekening zonder CoC te definieren gaat niet, je moet immers ergens vastleggen welke mate van onscherpte nog als scherp ervaren wordt. Leuk om door te nemen: https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
2. Licht heeft, wetenschappelijk, een duaal karakter. Enerzijds golf, anderzijds deeltje. Dat deeltjeskarakter werd geintroduceerd door Max Planck en definitief benoemd door Einstein in 1905 (waarbij het woord foton pas na 1926 wordt gebruikt). Zowel het deeltjes als het golfkarakter wordt nog steeds gebruikt om bepaalde waarnemingen te verklaren (= het doel van wetenschap). Of licht uit deeltjes of golven (die zijn ook moeilijk te fotograferen) bestaat is meer een filosofische vraag. De wiskundige beschrijving van beide werkt uitstekend. Dat die wiskundige beschrijving zo goed aansluit bij wat wij als werkelijkheid ervaren, wordt ook door wetenschappers als een wonder gezien.
3. Als je bedoelt dat Einstein verkeert zat, kan dat best zo zijn. De wetenschap staat daar meer dan open voor. Maar laat dan even weten hoe dat precies zat. Besef dan wel dat zowel de speciale als de algemene relativiteitstheorie nog steeds, meer dan 100 jaar later, perfect aansluiten bij ontelbare waarnemingen.
4. Zwaartekracht wordt voorgesteld door kromming van ruimtetijd (volgens de algemene relativiteitstheorie, dat dan weer wel), met bijpassende gravitatiegolven, maar ook als deeltje (gravitonen) in een quantum veldtheorie (net als het foton een deeltje is van het EM veld). Dus ook hier weer een duaal karakter. Van zowel de gravitatiegolven als het graviton zijn ook nog geen foto's gemaakt overigens. Ook hier weer staat de wetenschap open voor andere theoriën. Coherente, consistente en bij de waarnemingen aansluitende theoriën dan.

Zo, nu weer terug naar foto(n)graferen

Verademend om een tekst te lezen als deze, van iemand die duidelijk wel weet waar hij het over heeft, na de natuurkundige diarree die er aan vooraf ging.
Dank, Alex.

1. Dof berekenen zonder CoC gaat niet omdat nog niemand die formule heeft gecreëerd. Daarom vraag ik er ook om.
Dat het rekentechnisch niet zonder CoC kan wil niet zeggen dat er niet een mogelijke formule bedacht kan worden waardoor dat wel kan. Daar draait de wetenschap aop. Onderzoeken, uitzoeken, experimenteren, proberen en out of the box thinking.
2. Licht gedraagt zich in sommige experimenten duaal maar dat maakt het nog niet duaal. Dat licht een deeltje is is een aanname. Licht is een elektromagnetische golf waarvan men denkt dat het zich als deeltje gedraagt omdat men het anders niet kan verklaren. Men kan ook accepteren iets niet te weten. Daar maakl je als wetenschapper echter geen naam mee en kun je geen papers over schrijven. Religie bestaat om onverklaarbare zaken te kunnen ordenen, zoals wij mensen graag doen.
3. Einstein zat feitelijk verkeert. De photon en Graviton bestaan niet. De wetenschap staat er enkel open voor als ze door hebben dat het geen zij nu als waarheid ziet los kan laten en dat is soms moeilijker dan je wilt aannemen. De wetenschap is net zo rigide als fotografen. Dat de theorie aansluit is nog maar de vraag. Even logisch redeneren. Hie komen wij aan tijd? Dat concept is door mensen bedacht die de schaduw overdag hebben opgedeeld in stukjes. De mens wilde de dag ordenen. De natuur kent geen tijd!!! Tijd is een fantasie. De formules zijn aan de fantasie aangepast waardoor je een schijnbare kloppende uitkomst hebt. Je kunt formules maken door net zo lang door te rekenen tot het lijkt te kloppen. Dat en het meer dan 100 jaar gebruikt maakt het nog steeds niet waar. De wetenschap zit er regelmatig naast, maar blijft vasthouden aan het geen zij meent te weten tot een ander aan kan tonen dat het anders is. Om dat aan te kunnen tonen moet men het ook nog eens serieus willen nemen.
4. Zwaartekracht wordt voorgesteld en ds gefantaseerd door kromming van ruimtetijd. Maar je zit met het probleem dat tijd al een bedenksel is en niet werkelijk bestaat. De rest is dan n.v.t. Daarbij noem je het zelf al theorie. Het is dus geen feit. De wetenschap staat helemaal niet zo open voor andere theorieën. Zijn pretendeert dat te zijn. Als je niet netjes aansluit bij wat gangbare theorie is kun je het wel schudden en wordt je theorie weggehoond. Andere wetenschappers lezen je papier en schuiven het aan de kant op grond van mening, gevoel, dreigen voor de eigen theorie of stelen het van elkaar. Dat is bekend. Kijk je wel eens TV. Er is een mooi programma gaande over de wetenschappers. Erg leerzaam ook. Hoe de wetenschap omgaat met veranderingen en hoe zij dat zou moeten doen zijn is echt duaal.

Algemeen:
De wetenschap van nu gaat uit van de aannames van vroegah. Zo wordt aanname op aanname gestapeld in de veronderstelling een kloppend verhaal te kunnen schrijven gebaseerd op onzekerheden en met het ontbreken van feitelijkheden. De fundering van de stelling kan al niet kloppen. Alles dat je op die fundering bouwt kan dat ook niet kloppen en dat zal elke wetenschapper proberen heel te houden want verlies van reputatie is verlies van inkomsten.

Terug naar de sensor.
Wat bepaald hoe groot het kleinst zichtbare deel in de foto is. Iedereen roept CoC. Dat is al ruim 100 jaar zo.
Of wel de materie waarop je het maakt en bekijkt. Van origine het papier en het negatief dus. Dan krijg je te maken met vezels en korrel.
Dan speelt vergrotingsfactor van negatief naar papierformaat een grote rol. Allemaal leuk en aardig maar dat heeft niets te maken met DOF ware het niet dat het in de formule is meegenomen. Feitelijk staat de CoC compleet los van de optiek omdat de optiek een eigen maximaal haalbare resolutie heeft gemeten in LPMM. Dat ligt tegenwoordig al snel rond de 50 a 60LPMM.
Ik denk dat die waarde een rol zou kunnen spelen in de formule voor het berekenen van de DOF. Dan ligt het gehele verhaal in het objectief, waar het thuis hoort. Nu bezien hoe dat in een werkende formule kan worden vertaald. Gezien ik geen wiskundige ben en mijn hoogst genoten " afgemaakte" opleiding niet al te geweldig is kan dat even duren.
Nu moet je dus bij het fotograferen eigenlijk al rekening gaan houden met de materie waarop je de afbeelding gaat weergeven.
Dat lijkt me een beetje vreemd want de materie is variabel en de kijkafstand ook. Hoe kun je dan aan die 2 variabelen een concreet getal hangen. Het probleem is dat je nooit van te voren exact de juiste kijkafstand weet en nooit de afmeting van het medium waarop het wordt bekeken. Dat is een beetje gokken en dus doet men aannames over het formaat media en gemiddelde kijkafstand bij elk formaat van die media. Logisch zou het dan weer zijn om de kleinst mogelijk waarde te nemen, maar ook dat wordt niet gedaan omdat het niet te voorspellen is. Daar zit een probleem. Als je al niet, zonder resolutie mee te nemen, kunt bereken dan iets waar je ook een echte waarde aan hebt en een constante is, zoals b.v. pixelpitch. De pixelpitch is een fysieke gegeven. Het is de hart tot hart afstand tussen de pixels onderling. De maximaal haalbare kleinste punt weergave tot de resolutie waarop de punt een cirkel wordt kun je daarmee dan berekenen per camera sensor zonder invloed van de media waarop je het bekijkt. Echter zit dan nog wel de sensor in de berekening en ook dat klopt eigenlijk niet. We willend de DOF en Hyperfocale afstand weten van een gegeven objectief en niet de maximale vergrotingsfactor van de media waarop we het gaan bekijken. Objectieven verhuizen van camera naar camera.
Maar goed, de raderen draaien.

Kortweg "ik begrijp het niet, dus bestaat het niet".
Soort omgekeerde scientology.

lazerpuls, photon, Einstein, zwaartekracht...

het mag wel iets meer on-topic blijven lijkt me
straks gaan we de relativiteits theorie hier nog opnieuw herberekenen.



indien wenselijk wil ik voor die (her)berekening wel een subtopic aanmaken in ons forum

Ben al een beetje bezig geweest en als je CoC in de formule vervangt met LPMM dan ziet het er veel belovend uit.

Legenda:
H=Hyperfocale distance
Hn=Hyperfocale Near distance
F=Brandpunt van het objectief
A=Diafragmawaarde
LPMM=Lines per mm. Daarmee wordt de maximale resolutie van een objectief getest
Alle maten in mm.

H=(FxF)/(AxLPMM)

Gegevens:
F=14mm
A=16
LPMM=60=1mm/60= 0,0166mm

H=(14x14=196mm)/(16x0,0166mm=0,265mm)
H=196/0,265=739mm
Hn=H/2=739/2=369mm

Of wel je hebt een hyperfocale afstand van 73cm waarbij alles relatief scherp is van 36,9cm tot oneindig.
Als ik mijn 14mm lijntjes op het objectief bekijk komt dat ook behoorlijk bij elkaar in de buurt.

Je hebt dan berekend met de maximaal haalbare resolutie die het objectief kan leveren ongeacht of de sensor dat aan kan of het medium waarop je het gaat bekijken. Je hebt feitelijk de data van het objectief. De sensor, de monitor en de camera doen er niet toe.

Is dat wa?
Misschien kan een kundig persoon dit even narekenen?

Hier staan een heleboel tekeningen die het verhaal duidelijker maken: http://www.photopills.com/articles/ulti ... epth-field

De tekst is engels, de tekeningen universeler.

Dat gaat er, net zoals de hele fotograferende wereld, van uit dat het niet zonder CoC te berekenen is.
Dat is wat ik bedoel met geen ruimte voor vernieuwing. Men blijft opbouwen op het oude en houdt er stringent aan vast.
CoC is onzinnig om DOF te berekenen. Je weet niet op welk formaat er gekeken wordt nog op welke afstand.
Je weet wel wat de LPPM is bij een gegeven diafragma van een gegeven opjectief. Dat is een constante onveranderlijke waarde.
Daar heb je dan veel meer aan en is ook logisch. De DOF wordt gecreëerd in het objectief. Dat de sensor, het papier en de kijkafstand het daarna nog verder verprutsen is een ander verhaal.

Peter kan dit draadje mogelijk gesplitst worden? Dan heeft de TS zijn draad weer schoon en kan deze discussie ook doorgaan.
Ik zou toch wel heel jammer zijn als deze verloren gaat, tenminste als de TS daar mee akkoord kan zijn.

voor mij geen probleem. Leerrijk.
J.

Tuihanti schreef:Ben al een beetje bezig geweest en als je CoC in de formule vervangt met LPMM dan ziet het er veel belovend uit.

Legenda:
H=Hyperfocale distance
Hn=Hyperfocale Near distance
F=Brandpunt van het objectief
A=Diafragmawaarde
LPMM=Lines per mm. Daarmee wordt de maximale resolutie van een objectief getest
Alle maten in mm.

H=(FxF)/(AxLPMM)

Tulhanti, ik denk dat je met jouw formule al heel snel vast loopt. Neem als voorbeeld een 300mm objectief (standaard lens voor het 8/10" filmformaat) en pas dan eens jouw formule toe. De uitkomst daarvan komt niet erg overtuigend, c.q. bruikbaar, over. Je kunt m.i. de DOF niet los zien van het sensor/film-formaat, de afmetingen van het uiteindelijke beeld en de beschouwingsafstand. Het gaat toch om de perceptie van het beeld op die afstand. Ook de verdeling van de DOF voor en achter de scherpstelafstand is niet in alle gevallen gelijk, maar verschuift geleidelijk van ± 50/50 tot ± 30/70. Voor mij blijft de benadering met gebruik van de CoC tot op heden de best bruikbare.

Misschien loop ik snel vast. Dat zou zo maar kunnen.
Wat te denken van een 300mm? Heb je wat meer gegevens van het objectief, merk, type, LPMM en bij welk diafragma?
Dan kan ik na gaan rekenen en gaan zoeken naar een oplossing daar voor.
Welke film je er achter hangt doet er niet toe.

Bijvoorbeeld de Nikkor-W 300mm f/5.6. LPMM zou ten minste 50 moeten zijn. Iets naar beneden scrollen

Als ik Tuihanti's verhaal probeer te volgen over de lppm, dan kom ik er op of elk punt van het voorwerp wordt afgebeeld als een bolletje in de ruimte? Een luchtbeeld dus, bij afwezigheid van een sensor. Scheidend vermogen zal niet aleen loodrecht op de lensas werken maar in alle richtingen lijkt me. De stralengang voor en achter het bolletje is M.i. een kegel. De afmeting van de bolletjes bepaalt dan de dof. Er ontstast een zichtbare scherpe afbeelding waar het bolletje op een sensor of film valt. Anders wordt het een vlek. Zo bezien heeft een lens een minimale dof afhankelijk van zijn scheidend vermogen (grootte van de bolletjes). De waargenomen dof zal m.i. afhangen van hoe scheidend vermogen van lens en sensor op elkaar inwerken. En evt printgrootte etc (vergrotingsfactor). Daarvoor wordt de coc gebruikt ( die m.i. idealiter afhankelijk zou moeten zijn vsn het scheidend vermogen van de sensor).
Anyway, my 2 cts worth....

Tuihanti schreef:Dat gaat er, net zoals de hele fotograferende wereld, van uit dat het niet zonder CoC te berekenen is.
Dat is wat ik bedoel met geen ruimte voor vernieuwing. Men blijft opbouwen op het oude en houdt er stringent aan vast.
CoC is onzinnig om DOF te berekenen. Je weet niet op welk formaat er gekeken wordt nog op welke afstand.
Je weet wel wat de LPPM is bij een gegeven diafragma van een gegeven opjectief. Dat is een constante onveranderlijke waarde.
Daar heb je dan veel meer aan en is ook logisch. De DOF wordt gecreëerd in het objectief. Dat de sensor, het papier en de kijkafstand het daarna nog verder verprutsen is een ander verhaal.

Is prima om vernieuwend bezig te zijn, maar wat je doet is CoC vervangen door lijnparen en dat zijn elkaars omgekeerden. Hoe je DOF ook wilt berekenen, je zal altijd een criterium vast moeten leggen wat je nog scherp vindt. Of dat nu op papier, op de sensorvlak of waar dan ook is. Dat criterium definieert een interval waarbinnen je de scherpte acceptabel vindt. Dat doe jij ook, je hanteert alleen een ander criterium. Het in de fotografie meest gebruikte criterium gaat uit van een bepaald formaat print (diagonaal 30 cm) en een kijkafstand van 25 cm, waarbij je oog nog 5 LLPM kan onderscheiden. Dus een CoC van 0.2 mm. Dat vertaald zich naar ongeveer 35 LLPM of een CoC van 0.03 mm op een 35 mm sensor, door de vergrotingsfactor (35 mm diagonaal 43 mm en 300 mm / 43 mm is ongeveer 7). Daarbij staat dus het oplossend vermogen van het oog centraal. Wat jij doet is dat vervangen door het oplossend vermogen van het objectief, maar je defineert net zo hard een CoC.

Je kan er ook op een iets andere manier naar kijken. Daarbij moet je bedenken dat bij DOF berekeningen ze uitgaan van een ideale lens: een punt wordt als een punt en niet als een vlek afgebeeld. Helaas is dat niet zo, vandaar die LLPM. 1/LLPM van het objectief wordt ook wel circle of least confusion genoemd, een punt wordt op z'n best als een klein vlekje afgebeeld. Als je nu kijkt naar de meest gehanteerde definitie van DOF dan is het zo dat als je objectief niet in staat is meer dan 35 LLPM te onderscheiden, je het net zo goed weg kan gooien, want dan is alles per definitie onscherp. Het criterium wat jij aanlegt zou betekenen dat je elk objectief weg kan gooien, omdat jouw CoC ook gelijk de circle of least confusion is. Voor elk objectief, hoe goed ook. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is, maar dan is het wel handig om de CoC (kom je echt niet onderuit) wat ruimer te nemen dan het scheidend vermogen van de lens.

Overigens met dank, want dit soort discussies dwingt je wel na te denken over hoe een en ander in elkaar zit.