NCN Forum

Die hebben beslist een technische scholing in fijnmechaniek / electronica en aanverwante zaken met betrekking tot camera's en lenzen, zodat ze die netjes kunnen repareren, bijstellen, doormeten als er eens iets aan de hand is. Maar het is de vraag of ze een achtergrond hebben in een puur optisch natuurkundig fotografische kennis of wetenschap dat ze op de scherptediepteproblematiek een diepgaand bevredigend antwoord kunnen geven.

Mijn ervaring van mensen op technische afdelingen van fotografische apparatuur in het algemeen is dat ze daarin relatief weinig kaas van hebben gegeten. (Daar zijn ze in hun werkbetrekking ook niet op geselecteerd en voor aangenomen).

Een erg betrouwbare bron van informatie is die van Paul van Walree:
http://www.vanwalree.com/optics/dof.html

Die heeft zelfs wel eens eerder een discrepantie ontdekt in een vrij wetenschappelijk geschreven publicatie over lenzen door Zeiss uitgebracht, die door Zeiss is erkent en gecorrigeerd.


Maar wat zou je met die vraag dan nog meer willen weten?
- Scherptediepteschalen zijn anders voor Zeiss lenzen op een Hasselblad als op kleinbeeld
om aan te geven dat er verschillen zijn in scherptediepte.
- Idem voor verschillende opnameformaten op vlak- en rolfilm.
- De DOF-calculators die je op het web kunt vinden geven keurig netjes uitsluitsel hoe het theoretisch in elkaar zit.
- Door ieder wordt geaccepteerd en aangenomen dat er (grote) verschillen in dieptescherpte zijn in de weergave van verschillende opnameformaten.
(Zelfs E.M. de Klerk aanvaard dat voor 6x6 versus kleinbeeld (Hasselblad en Nikon), vreemd genoeg aanvaardt hij dat alleen niet voor DX en FX)
- Als je door de verschillen heenprikt van net die andere kijkhoek in je eigen voorbeelden waardoor je in eerste instantie misschien op het verkeerde been wordt gezet (jouw aanvankelijke conclusie in het eerste voorbeeld),
zijn de resultaten precies in overeenstemming met de theorie en alles wat je daarover kunt vinden op diverse fora.
(Het is niet voor niets dat ik in eerste instantie aangaf om testen met verschillende brandpunten erbij te doen met een cropfactor 1,5 verschil, om zodoende de variabele van een verschillende beeldhoek uit te sluiten. Omdat ik weet dat kijken naar verschillende groottes van je onderwerp verwarrend kan werken).

Marten schreef:Ik heb de vraag voorgelegd aan Nikon Nederland.

vraag:
17/09/2008 10:49 AM
Is het juist dat de scherptediepte van een bepaald objectief op een FX body groter is (meer scherptedieptebereik) dan op een DX body?
Zelfde objectief, zelfde diafragma, zelfde scherpstelafstand)

graag uw reactie,
met vriendelijke groet,
Marten



antwoord:
Nikon Europe Support

17/09/2008 12:02 PM

Geachte Heer,
Hartelijk dank voor uw vraag aan Nikon Support.

Over uw vraag of de scherptediepte van een bepaald objectief op een FX body groter is dan op een DX body, kan ik u meededelen dat dit niet het geval is.
De scherptediepte blijft hetzelfde. Alleen lijkt het kleiner te worden op een FX body. Dit omdat een FX body een grotere sensor heeft dan de DX body. Hierdoor ziet u een groter gebied onscherp, waardoor het dus lijkt dat de scherptediepte op een FX body kleiner is dan op een DX body.

Erop vertrouwende u voldoende geïnformeerd te hebben.
Met vriendelijke groeten,

Nikon Europe Support
www.europe-nikon.com/support

-------------------------------------------

Ik moet zeggen dat ik weinig begrijp van dit antwoord.
Scherptediepte die KLEINER lijkt te worden op de D3?
Het meningsverschil hier in dit topic gaat over het al dan niet GROTER worden van de scherptediepte op FX.
Zucht.

Marten schreef:Nog maar twee voorbeelden
De eerste foto met de D3, de tweede met de D200

Exact dezelfde omstandigheden als de vorige set.
Scherpgesteld op de bovenkant van de kandelaar

Mooi voorbeeld ook weer.
Je kunt ook weer fraai die paaltjes als referentie nemen en de scherpte in de relingen.
Bij foto 2 met de D200 zou ik zeggen met de reling er nog net voor en achter dat paaltje erbij betrokken. 1 paaltje plus behoorlijk wat reling (1,5 paaltje).
Bij foto 1 met de D300 zou ik zeggen met de reling tussen de paaltjes er ook bij betrokken ruim 2 paaltjes.

Over eigenwijs gesproken.

E.M. de Klerk

Ik ga me steeds meer amuseren hier.

Stel: ik maak een opname met een analoge camera op diafilm met een Nikon F2 of zo. Volkleinbeeld, 1,4/50mm, ingestelde afstand 5 meter, diafragma 1,4.
Ik laat de dia ontwikkelen en ik raam hem in. Ik zie dus een bepaald scherptedieptebereik, Nu maak ik van karton een maskertje en creëer zo een beeldformaat als van een DX-camera en dat leg ik op de dia. IS DAN DE VASTGELEGDE SCHERPTEDIEPTE VERANDERD? Nee, want ik maak slechts een andere uitsnede VAN EEN BEPAALD, AL VASTGELEGD BEELD. (Dat is wat gebeurt in een DX-camera, geheel gratis en zonder kartonnetje...)

Nu neem ik een Hasselblad en de 2,8/80 Planar. Ik maak ook weer een opname: 6x6 (okee, eigenlijk 56x56mm), ingestelde afstand 5 meter, diafragma 2,8. Ik krijg dus een mooi plaatje met een bepaald scherptedieptebereik.
Dan haal ik die Planar van de camera, en zet hem middels een adapter op de Nikon F2. (Let wel: ik handhaaf dus de afstand hoofdvlak-filmvlak, net zoals dat gebeurt als ik een Nikon FF-objectief op een DX-camera zet, de afstand bajonet-film/sensorvlak blijft hetzelfde!) Ik maak weer een opname, nu op kleinbeeld, met exact dezelfde waarden: ingestelde afstand 5 meter, diafragma 2,8. IK KRIJG EXACT DEZELFDE SCHERPTEDIEPTE, alleen maak ik een UITSNEDE, zeg maar een crop van hetzelfde beeld, omdat ik fotografeer op 24x36mm.

Dat in die werkelijk prachtige "DOF master" tabel die Marten plaatste andere scherptedieptewaarden worden gegeven aan verschillende beeldformaat/brandpuntsafstanden, komt omdat de verstrooiingscirkel voor die verschillende formaten anders is bepaald. Volgens mijn onvolprezen "Het objectievenboek" door Rudolf Smit is de verstrooiingscirkel voor kleinbeeld bepaald op 1/30 mm en voor 6x6 op 1/20. Zie ook de DOF master.

En ja, ik weet dat de scherptediepte op 6x6 met 80mm standaardobjectief geheel anders is dan op kleinbeeld met 50mm standaardobjectief. Maar daar ging het inderdaad niet om.

En het antwoord van Nikon Nederland is dan ook glashelder.

Met vriendelijke groet, E.M. de Klerk

Marten, Nikon Nederland schreef: "De scherptediepte blijft hetzelfde."
Dat is glashelder.

De rest van de tekst is ook mij niet geheel duidelijk, maar naar mijn bescheiden mening ook niet geheel relevant, het ging immers om de vraag of de scherptediepte verandert bij gebruik van hetzelfde objectief op FF of DX.

Het objectievenboek
Rudolf Smit
Uitgave Focus/Elsevier, 1973
ISBN 90 10 01193 3

(Niet meer te bestellen, denk ik zo. Maar wel gezien bij tweedehands- en kringloopwinkels. Zoek anders eens op Marktplaats of zo. Als ik er een vind meld ik het je direct!)

E.M. de Klerk

NASCHRIFT:
ik reageer hier op een posting van Marten - die nu weg is?

Intressant allemaal, maar wat mij direct heel erg opviel was het enorme kwaliteitverschil tussen de opname met de D3 en de D200. Nou mag dat ook wel gegeven het prijsverschil en de twee jaar ontwikkeling die er zo'n beetje tussenzit, maar toch wel heel opmerkelijk. De details, kleuren, scherpte en het verloop in de onscherpte, echt heel veel mooier uit de D3.

Oh ja misschien een beetje off topic, maar ik wilde het toch even onder de aandacht brengen.

Nikon schreef:De scherptediepte blijft hetzelfde. Alleen lijkt het kleiner te worden op een FX body.

Kijk. Precies wat Leon ook zegt. Alleen hij heeft er wat meer woorden voor nodig... ;-)

Het is allemaal perceptie. Cheers!

@ E.M. de Klerk:
Dank!
(ik heb mijn vorige posting over een zinnetje in de reactie van NIKON verwijderd omdat ik vond dat het niet de essentie van de discussie betrof)

@ Yvette:

Yvette Verwer schreef:Intressant allemaal, maar wat mij direct heel erg opviel was het enorme kwaliteitverschil tussen de opname met de D3 en de D200.

Dat is een kwestie van nabewerking Yvette. Als ik een andere nabewerking aan de D200 opname meegeef wordt deze aanzienlijk beter. Dat heb ik niet gedaan om de vergelijking niet te beïnvloeden.

Okay, dat verklaart waarom het verschil zo groot is, bedankt voor deze informatie.

Marten schreef:

Marten schreef:Ik heb de vraag voorgelegd aan Nikon Nederland.

vraag:
17/09/2008 10:49 AM
Is het juist dat de scherptediepte van een bepaald objectief op een FX body groter is (meer scherptedieptebereik) dan op een DX body?
Zelfde objectief, zelfde diafragma, zelfde scherpstelafstand)

graag uw reactie,

antwoord:
Nikon Europe Support

17/09/2008 12:02 PM

Geachte Heer,
Hartelijk dank voor uw vraag aan Nikon Support.

Over uw vraag of de scherptediepte van een bepaald objectief op een FX body groter is dan op een DX body, kan ik u meededelen dat dit niet het geval is.
De scherptediepte blijft hetzelfde. Alleen lijkt het kleiner te worden op een FX body. Dit omdat een FX body een grotere sensor heeft dan de DX body. Hierdoor ziet u een groter gebied onscherp, waardoor het dus lijkt dat de scherptediepte op een FX body kleiner is dan op een DX body.

Erop vertrouwende u voldoende geïnformeerd te hebben.
Met vriendelijke groeten,

Nikon Europe Support
www.europe-nikon.com/support

-------------------------------------------

Ik moet zeggen dat ik weinig begrijp van dit antwoord.
Scherptediepte die KLEINER lijkt te worden op de D3?
Het meningsverschil hier in dit topic gaat over het al dan niet GROTER worden van de scherptediepte op FX.
Zucht.

Precies Martin. Datgene wat ik een paar reacties reeds heb aangegeven, eigenlijk met de verwachting een verkeerd antwoord te krijgen was ik al bang voor:

"Die hebben beslist een technische scholing in fijnmechaniek / electronica en aanverwante zaken met betrekking tot camera's en lenzen, zodat ze die netjes kunnen repareren, bijstellen, doormeten als er eens iets aan de hand is. Maar het is de vraag of ze een achtergrond hebben in een puur optisch natuurkundig fotografische kennis of wetenschap dat ze op de scherptediepteproblematiek een diepgaand bevredigend antwoord kunnen geven.

Mijn ervaring van mensen op technische afdelingen van fotografische apparatuur in het algemeen is dat ze daarin relatief weinig kaas van hebben gegeten. (Daar zijn ze in hun werkbetrekking ook niet op geselecteerd en voor aangenomen)."

Het antwoord wat ze hebben gegeven is zelfs precies het tegenovergestelde van de realiteit bij het gebruik van dezelfde lens en druist in tegen elke serieuze informatie die er over scherptediepte te vinden is. (website Paul van Walree -- DOF Master).
Maar bovendien heb je en ieder ander die je voorbeelden goed op de juiste wijze heeft bekeken zelf kunnen constateren, dat het niet klopt.

Dat antwoord kun je dus volledig naast je neerleggen.

Léon Obers schreef:....Dat antwoord kun je dus volledig naast je neerleggen.

Léon,
of ik het antwoord van NN naast mij neerleg, of niet, is geheel aan mij.
Ieder ander hier zal dat ook volledig zelf bepalen.

:mrgreen:

EM:

Je vergeet de vergrotingsmaatstaf. Een crop moet je eerst opblazen naar hetzelfde formaat. En dan kom je weer bij het feit dat door de vergroting objecten die net aan scherp waren, nu niet meer scherp zijn. -> verkleining van scherptediepte. Dat is het punt wat je niet meeneemt in je denkwijze, en je hebt ook helemaal gelijk behalve dit feit.

Als ik twee identieke foto's neem, waarvan ik er bij 1 de randen afdek, dan blijft de scherptediepte natuurlijk gelijk. Als ik de afgedekte vergroot tot het formaat van de andere zal ik wel een verschil in scherptediepte zien.

emdeklerk schreef:Stel: ik maak een opname met een analoge camera op diafilm met een Nikon F2 of zo. Volkleinbeeld, 1,4/50mm, ingestelde afstand 5 meter, diafragma 1,4.
Ik laat de dia ontwikkelen en ik raam hem in. Ik zie dus een bepaald scherptedieptebereik, Nu maak ik van karton een maskertje en creëer zo een beeldformaat als van een DX-camera en dat leg ik op de dia. IS DAN DE VASTGELEGDE SCHERPTEDIEPTE VERANDERD? Nee, want ik maak slechts een andere uitsnede VAN EEN BEPAALD, AL VASTGELEGD BEELD. (Dat is wat gebeurt in een DX-camera, geheel gratis en zonder kartonnetje...)

Nu neem ik een Hasselblad en de 2,8/80 Planar. Ik maak ook weer een opname: 6x6 (okee, eigenlijk 56x56mm), ingestelde afstand 5 meter, diafragma 2,8. Ik krijg dus een mooi plaatje met een bepaald scherptedieptebereik.
Dan haal ik die Planar van de camera, en zet hem middels een adapter op de Nikon F2. (Let wel: ik handhaaf dus de afstand hoofdvlak-filmvlak, net zoals dat gebeurt als ik een Nikon FF-objectief op een DX-camera zet, de afstand bajonet-film/sensorvlak blijft hetzelfde!) Ik maak weer een opname, nu op kleinbeeld, met exact dezelfde waarden: ingestelde afstand 5 meter, diafragma 2,8. IK KRIJG EXACT DEZELFDE SCHERPTEDIEPTE, alleen maak ik een UITSNEDE, zeg maar een crop van hetzelfde beeld, omdat ik fotografeer op 24x36mm.

Dat in die werkelijk prachtige "DOF master" tabel die Marten plaatste andere scherptedieptewaarden worden gegeven aan verschillende beeldformaat/brandpuntsafstanden, komt omdat de verstrooiingscirkel voor die verschillende formaten anders is bepaald. Volgens mijn onvolprezen"

Ik kan telkens wel weer in herhaling vallen, maar jij schuift dat telkens maar weer aan de kant omdat het toevallig heel vervelend voor je uitkomt. Bij de bepaling van scherptediepte gaat men uit VAN DEZELFDE AFMETINGEN ALS UITVOER. DAT is de standaard, DAT is de functie van berekening en vergelijking.
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 182#191182
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 239#191239

Dus je afgeplakte dia moet je naar dezelfde afmetingen gaan projecteren als een niet afgeplakte vol kleinbeeld dia. Dus moet je die wat gaan uitvergroten (diaprojector wat verder naar achteren, of een projectie zoomlens gebruiken waardoor je het geprojecteerde opschaalt naar die van kleinbeeld. En DAT moet je dan vergelijken. NIET ANDERS.

Zo ook met je vergelijking van een Zeiss lens op een Hasselblad op een Nikon geplaatst.

En waarom denk je dat in al die prachtige "DOF master" tabelletjes of what ever welke DOF-calculator er voor elk formaat een andere verstrooingscirkel wordt aangegeven?
Precies om via het opnameformaat reeds de rekenkundige waarden in te geven die inherent zijn om aan exact dezelfde scherptecriteria als vaste standaard te kunnen voldoen die hoort bij een vaste afmeting uitvoerformaat.
Dat komt zomaar niet uit de lucht waaien.

Het gaat uiteindelijk om verstrooiingscirkels die horen bij een vaste afmeting afdruk. Alle verstrooiingscirkels bij het opnameformaat zijn daaraan gerelateerd en terug gerekend om aan die standaard te kunnen voldoen.
Een 8x10 inch vlakfilm wordt slechts 1x lineair "vergroot" om een afdruk te geven van 20x25 cm. Een 4x5 inch vlakfilm 2x lineair, om een afdruk te geven van 20x25 cm.
Om aan dezelfde verstrooingscirkel te komen OP DE AFDRUK (dat is namelijk wat je uiteindelijk gaat bekijken) wordt de benodigde verstrooiingscirkel aan de opname filmkant van de 4x5 inch vlakfilm de helft kleiner genomen als die bij 8x10 inch, om zodoende bij 2x lineaire vergroting aan EXACT DEZELFDE verstrooiingscirkel maatstaf te kunnen voldoen voor de afdruk.
Dat is namelijk de enige manier om twee gelijke afmeting afdrukken met elkaar te vergelijken. Dat geldt op die wijze voor elk opnameformaat. DX niet uitgezonderd tegenover FX. Kleinbeeld niet uitgezonderd tegenover 6x6.

Dat heb ik ook al eerder aangegeven.
Om de berekeningen van scherptediepte eenvoudiger te maken, heeft men de relatie tot de uiteindelijk afdruk eruit gehaald en neemt men in de berekening voor de COC (verstrooiingscirkel) een waarde gerelateerd aan de diagonaal van een opnameformaat. Uiteraard bij verschillende opnameformaten dan dezelfde rekenkundige relatie om een vergelijk tussen verschillende opnameformaten mogelijk te maken.

Het volgende statement van Paul van Walree zou je goed aan doen om dat in je vergelijkingen mee te nemen:
It should be clear by now that any statement along the line of 'a short-focus lens gives more DOF than a long-focus lens' is totally meaningless unless a complete framework is sketched within which the comparison takes place. Relevant parameters may include the object distance, image magnification, F-number, film format, print size, viewing distance, sharpness criterion (COC), etc. For all relevant parameters it must be specified which one is taken constant and which one varies for the statement to have any significance.

Marten schreef: Léon,
of ik het antwoord van NN naast mij neerleg, of niet, is geheel aan mij.
Ieder ander hier zal dat ook volledig zelf bepalen.

Voor mijn part, maakt mij niet uit. Het is slechts een advies, geen bevel.


Jullie mogen je gelukkig prijzen dat ik de komende dagen in het buitenland ben.
Dus van mij zul je de komende dagen niks meer vernemen op dit onderwerp.