NCN Forum

imarcus schreef:

imarcus schreef: Zou dat dan niet de oorzaak kunnen zijn van de focus verschuiving? Niet de sensor zit scheef, maar er zijn afwijkingen in het matglas waardoor de camera anders focussed?

Oops, niet goed gelezen, flitslicht heeft zijn test opnieuw gedaan met de live view mode. Wat ik me wel afvraag, hoe zorg je er voor dat in de "ondersteboven" foto de camera in exacte dezelfde hoek staat?

Door het midden van de lens op hetzelfde punt te richten vanaf precies dezelfde plek. IVM de parallax moet je het statief iets omhoog draaien.

flitslicht schreef:Door het midden van de lens op hetzelfde punt te richten vanaf precies dezelfde plek. IVM de parallax moet je het statief iets omhoog draaien.

Waarschijnlijk snap ik het niet. maar als je in een 3D ruimte een enkel punt als referentie neemt, kan je nog steeds t.o.v. alle assen een verdraaiing creeeren?

In en traditioneel coordinaten stelsel met x-as (in horizontale richting), de y-as (van voor naar achteren), en de z-as (van boven naar beneden), wil je de camera alleen maar draaien over de x en z-as (in een plat vlak), en garanderen dat y=0 blijft voor links en rechts. Volgens welke procedure doe je dat precies?

[edit]: Plaatje gevonden:

imarcus schreef:

flitslicht schreef:Door het midden van de lens op hetzelfde punt te richten vanaf precies dezelfde plek. IVM de parallax moet je het statief iets omhoog draaien.

Waarschijnlijk snap ik het niet. maar als je in een 3D ruimte een enkel punt als referentie neemt, kan je nog steeds t.o.v. alle assen een verdraaiing creeeren?

In en traditioneel coordinaten stelsel met x-as (in horizontale richting), de y-as (van voor naar achteren), en de z-as (van boven naar beneden), wil je de camera alleen maar draaien over de x en z-as (in een plat vlak), en garanderen dat je geen verdraaiing over de y-as creeert. Volgens welke procedure doe je dat precies?

Ze hebben mij geleerd dat de x-as horizontaal is, de y-as verticaal en de z-as in de diepte van voor naar achter, maar dat is een kwestie van defenitie. Als de optische as hetzelfde is geörienteerd voor beide opnamen moet een rechte sensor in beide gevallen recht zitten. Je trekt ahw een lijn tussen twee punten, het midden van de sensor en een bepaald beeldpunt. Door beide punten hetzelfde te houden blijft ook de optische as hetzelfde.

flitslicht schreef: Als de optische as hetzelfde is geörienteerd voor beide opnamen moet een rechte sensor in beide gevallen recht zitten. Je trekt ahw een lijn tussen twee punten, het midden van de sensor en een bepaald beeldpunt. Door beide punten hetzelfde te houden blijft ook de optische as hetzelfde.

Dat snap ik, maar hoe garandeer je dat met een camera die je gaat roteren? Heb je een statief die over slechts 1 vlak kan draaien, en die gegarandeerd de 3e as ongemoeid laat? Staat je camera er gegarandeerd recht op? Ik kan me voorstellen dat een afwijking van een paar mm hier al behoorlijk uit kan maken.

imarcus schreef:

flitslicht schreef: Als de optische as hetzelfde is geörienteerd voor beide opnamen moet een rechte sensor in beide gevallen recht zitten. Je trekt ahw een lijn tussen twee punten, het midden van de sensor en een bepaald beeldpunt. Door beide punten hetzelfde te houden blijft ook de optische as hetzelfde.

Dat snap ik, maar hoe garandeer je dat met een camera die je gaat roteren? Heb je een statief die over slechts 1 vlak kan draaien, en die gegarandeerd de 3e as ongemoeid laat? Staat je camera er gegarandeerd recht op? Ik kan me voorstellen dat een afwijking van een paar mm hier al behoorlijk uit kan maken.

Nou, je moet je voorstellen dat het scherptevlak 'vast' zit aan de camera en precies langs de rand van het kanaal loopt. Verdraai je nu de camera een beetje zodat het middelpunt van het beeld verplaatst dan draait het scherptevlak mee. Maar als je de camera een beetje verplaatst en het beeldmidden op dezelfde plek houdt is de verandering van het scherptevlak miniem en niet waarneembaar. Als je zo'n foto uit de hand maakt verandert de scherpte toch ook niet volledig als je een stap opzij doet?

Over omdraaifoto's gesproken, die hebben Léon en ik ook gemaakt met de 50 f/1.4 en de 24-70 f/2.8, maar ik krijg hele rare resultaten terug van zowel de D300 als de D700. Volgens mij verzakken er delen in de lens als je de camera omdraait want de scherpte in het midden veranderd. Als ik de 50mm bij de zonnekap pak voel ik een beetje speling. Als ik de zoom zachtjes schud hoor ik ook iets bewegen. Hmmmm.

Léon Obers schreef:Daar viel de 24-70mm/2.8 met instelling op 24mm meteen door de mand.
Bij DX viel de scherpte aan één kant helemaal weg, nog extremer net naast de uiterste buitenrand. Op FX formaat met meer beeld, was het nog opvallender. Over circa 1/3 gedeelte van de totale breedte valt de scherpte helemaal verkeerd.

's Nachts nog geschreven, niet echt de beelden nog bekeken, maar op grond van de LiveView resultaten nog in mijn hoofd als je van links naar rechts scrollt. Flitslicht heeft dit ook gezien. Achteraf op de resultaten zelf valt het dan mee???
Wellicht een te enthousiaste "negatieve" reactie.
Zit ik me nu wel weer te bedenken dat we die LiveView op de allerhoogste vergrotingsfactor hadden staan. Is dat niet iets van meer dan 100% grootte (200 of 300%)??? Als dat zo is, tja, dan valt elk miniem verschil op, hoe klein ook.

Toch roepen de resultaten mij op sommige punten meer vragen op, dan dat ze beantwoorden.
Met mijn suggestie nog extra testen te maken waarbij je eerst in het midden scherp stelt en daarna met die scherpstelling onveranderd de hoeken te fotograferen, komt er een evenwichtig beeld uitrollen voor de scherpte in alle hoeken.
Zie reactie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 49#p275449
Dat resultaat zou juist aanleiding zijn te veronderstellen dat er geen afwijking is in zowel de lens, als het plan parallel zijn van lens / camera combinatie. Of als je ervan uitgaat dat de sensor toch scheef is, de lens ook scheef in exact dezelfde mate, maar dan in tegenovergestelde richting, waardoor de combinatie weer plan parallelliteit oplevert.
Zou wel heel bizar zijn.
EDIT: Naar aanleiding van die 4 hoekfoto's met scherpstelling in het midden. Als scherpstelling in de hoeken of op de randen zelf een ander resultaat oplevert voor links en rechts, in hoeverre kunnen we dan vertrouwen op de scherpstelling zelf vanuit LiveView???
Misschien geeft een 200 of 300% vergroting wel een zodanig verschil op de contouren die worden geprojecteerd op de chip in relatie tot het wel of niet lijnen met individuele pixels van een Bayerpatroon, dat het contrast afwisselend "verschoven" voor scherpstelmeting een beter resultaat oplevert dan op grond van de werkelijke scherpte.
Misschien is 200 - 300% vergroting niet geschikt om op alle details scherp te stellen. Wat we ook niet kunnen zien is de invloed van chromatische aberratie aan de randen van het beeld op de scherpstelmeting. De CA wordt vanuit Nikon Capture achteraf gecorrigeerd, maar wellicht niet in het LiveView beeld (hoewel ik de CA niet direct opmerkte).

Nog niet geplaatst maar wil ik je vragen daar ook eens naar te kijken.
(EDIT: Daar heb je inmiddels hierboven net voor me ook al aan gerefereerd).
We hebben de 24-70mm/2.8 ook op mijn D700 gehad waarbij we vanuit jouw eerdere ervaring het gebouw schuin hebben gefotografeerd, de camera 180 graden hebben gedraaid en opnieuw een opname. Scherpstelling op struiken dichtbij. Bekijk de resultaten eens van opname _NFX0513.NEF en _NFX0514.NEF
Een onwerkelijk heel bizar verschil in het beeld achteraan in het gebouw en op de stuiken rechts.
Boven opname _NFX0513.NEF links en rechts in het beeld
Onder opname _NFX0514.NEF links en rechts in het beeld



Nu moet ik zeggen dat bij opname _NFX0514.NEF de scherpte links op de struiken net niet helemaal lekker ligt (iets verder naar achteren ?), maar het enorme verschil rechts lijkt me daar dan nog niet helemaal verklaarbaar mee in vergelijking met opname _NFX0513.NEF

Heeft er ooit iemand aan gedacht dat ook de vatting misschien het probleem kan zijn?
Als deze niet loodrecht op de sensor staat, krijg je een soort tilt-shift idee.

Vatting of sensor, maakt voor het idee en de test natuurlijk weinig uit. Het is allebei "scheef" en zou als dit het probleem is gecorrigeerd moeten zijn door Nikon Service.

@Léon:

Het leek tijdens het fotograferen inderdaad mee te vallen met die sensor.

Die test met de hoeken zou ook aan kunnen geven dat de lens min of meer 'perfect' is en dat de afwijking aan de rechterkant alleen het effect van de sensor is. Aan de randen krijg je lensafwijkingen die je betrekt in de scherpstelling. Als ik met de 24-70 aan de uiterste rand scherpstel met live view wordt de voorgrond scherp.

Overigens, als je diafragmeert gebruik je de randen van de lens niet meer, die dek je als het ware af met het diafragma. Die lensfouten verwijder je dan, maar een scheve sensor blijft het scherptevlak scheef houden al wordt het zichtbare effect minder door de toegenomen scheptediepte.

Die omdraaifoto met de struik in de voorgrond is inderdaad bizar. Ik heb het gevoel dat dat omdraaien beter met goede MF lenzen zal gaan die heel weinig speling hebben.

imarcus schreef:

Léon Obers schreef: Wat me in jouw eigen test wel frappeert is dat je vertrouwt op de normale AF van de camera.

Daar zijn 5 antwoorden op:

OK, da's duidelijk. Je hebt je er eerst van vergewist dat eventuele toleranties van dat systeemdeel niet je resultaten verkeerd beïnvloeden. Dat is overigens niet vanzelfsprekend dat iemand dat zou doen. De volgorde ligt alleen minder voor de hand bij lenstesten. De meeste lenstesters kiezen voor een systeem (LiveView) wat vanuit de basis gezien direct een aantal variabelen uitsluit. Pas vanuit dat resultaat, gaat men de gewone AF dan inregelen.

imarcus schreef: De 24-70 heeft last van field curvature op 24mm, dat is bekend, maar de mate waarin verschilt nogal sterk per exemplaar. Waar ik me in mijn geval aan stoorde is dat Nikon dat kennelijk normaal vind voor zo'n kostbare lens.

Dat de 24-70 last zou hebben van beeldveldwelving is ons wel bekend, alleen ga ik er dan wel vanuit dat het zich min of meer symmetrisch rond de optische as manifesteert. Links, rechts en in de hoeken in gelijke mate, maar niet extreem op één kant.

Dat een lens van die prijsklasse dat als zodanig zou hebben, kun je over twisten of dat wel of niet zou mogen. Zoomlenzen zijn in zijn algemeenheid vanuit de basis reeds compromissen.

imarcus schreef: Ik denk echter dat je in lijn met je constatering dat je met meerdere lenzen moet testen, alvorens een algemene conclusie te trekken over in dit geval de D300 camera van Flitslicht, hetzelfde het geval is voor een algemene conclusie over de 24-70 (wat je overigens niet doet, je geeft aan sceptisch te zijn over de lens, en die van flitslicht niet goed te vinden). Je zal er een aantal moeten testen alvorens er een generieke conclusie over te trekken (en als men dat leuk vind, kunnen we zoiets wel een keer organiseren).

Ik geef helemaal nog geen algemene conclusie ten aanzien van de 24-70 over de kwaliteit, we hebben enkel het exemplaar van flitslicht getest. Maar dat ik sceptisch ben er eventueel zelf één aan te schaffen is met name op grond van het voor mij "provocerende" karakter in diens afmetingen en het praktisch eigenlijk niet goed bruikbaar zijn met manuele scherpstelling. Dat is puur een persoonlijke kwestie wat mij in die lens tegenstaat. Dat hoeft niet voor een ander te gelden.
(Kijk voor de aardigheid eens naar een portret van mij aan het werk met zo'n 90mm Voigtländer lensje. Dat dingetje wat je ziet is nog inclusief zonnekap ervoor met bajonet opgeklikt. Je hoeft er die ook nooit af te halen. Er zit een aparte afsluitdop voor op de zonnekap bij --> http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 00#p275600 ).

Léon Obers schreef:EDIT: Naar aanleiding van die 4 hoekfoto's met scherpstelling in het midden. Als scherpstelling in de hoeken of op de randen zelf een ander resultaat oplevert voor links en rechts, in hoeverre kunnen we dan vertrouwen op de scherpstelling zelf vanuit LiveView???
Misschien geeft een 200 of 300% vergroting wel een zodanig verschil op de contouren die worden geprojecteerd op de chip in relatie tot het wel of niet lijnen met individuele pixels van een Bayerpatroon, dat het contrast afwisselend "verschoven" voor scherpstelmeting een beter resultaat oplevert dan op grond van de werkelijke scherpte.
Misschien is 200 - 300% vergroting niet geschikt om op alle details scherp te stellen. Wat we ook niet kunnen zien is de invloed van chromatische aberratie aan de randen van het beeld op de scherpstelmeting. De CA wordt vanuit Nikon Capture achteraf gecorrigeerd, maar wellicht niet in het LiveView beeld (hoewel ik de CA niet direct opmerkte).

Dat inzoomen terwijl je met live view fotografeert doe je alleen op het schermpje, net als dat je inzoomt in Photoshop. De feitelijke scherpstelling verandert niet, de camera neemt gewoon een gebiedje van een vaste grootte om het contrast te pakken. Het is volgens mij wel beter om een draadontspanner te gebruiken. Als je op de AF-ON knop drukt beweegt de camera, zoals je kan zien als je op 100% inzoomt op het schermpje en aan de camera zit. Dan is het logisch dat de camera meer moeite heeft het hoogste contrast te bepalen in een aantal opeenvolgende beeldjes want wat eerst zwart was is in het volgende beeldje opeens wit.

@Leon

Met alle respect maar je gaat een lensje (zoals jij dat noemt) vergelijken met een zoom van 24-70. Twee totaal verschillende types qua ontwerp en doel waarvoor je ze inzet. Een prime tegen over een zoom is zoiets als 6*6 tegenover 24*36. Als klap op de vuurpijl ook nog eens een totaal ander brandpunt. Altijd leuk als je een gebouw in je onderwerp opneemt. Zoiets als appels met peren....... Ik hoef je niet uit te leggen waarom een 50mm een standaard objectief is. Wat wel belangrijk is voor de fabrikant dat een standaard objectief redelijk eenvoudig is te ontwerpen, goedkoop is qua productie, gemakkelijk is te corrigeren op beeld en rest-fouten en op FF formaat een zo neutraal mogelijke weergave ton stand brengt.

Van wel niet scheve sensor tot het weggooien van een 24-70 en het eigenlijk ook weer niet doen. Het gaat me allemaal wat ver. Zo ook de haast waarmee de testen worden gedaan en de begeleidende tekst bij de test -opnames.

Het rammelt van de slordigheden en her -bevindingen. Zelfs bij je verwijzing naar Leon aan het werk staat er bij de foto D700 met 24-70 als tekst terwijl er een ???? objectief op een ????? zit. Andersom is zie ik bij de gesuggereerde 50mm (tja ik weet het niet meer) de voor mij herkenbare (en te groot bevonden) 24-70 op een body zitten. Bovendien zie ik een licht statief met een hand aan de ontspanknop. Zelf zou ik voor een wat zwaardere versie kiezen. Mirror Up (niet te zien) en een draadontspanner als ik de puntjes op de I wil zetten.

Ik vind dit onderzoekje zo langzaamaan zwabberen en rammelen aan alle kanten. In plaats van dat het helder maken van problemen (als die er al zijn in de hardware) is het richting vaag gegaan.

Tobias schreef:@Leon

Het rammelt van de slordigheden en her -bevindingen. Zelfs bij je verwijzing naar Leon aan het werk staat er bij de foto D700 met 24-70 als tekst terwijl er een ???? objectief op een ????? zit. Andersom is zie ik bij de gesuggereerde 50mm (tja ik weet het niet meer) de voor mij herkenbare (en te groot bevonden) 24-70 op een body zitten. Bovendien zie ik een licht statief met een hand aan de ontspanknop. Zelf zou ik voor een wat zwaardere versie kiezen. Mirror Up (niet te zien) en een draadontspanner als ik de puntjes op de I wil zetten.

Ik vind dit onderzoekje zo langzaamaan zwabberen en rammelen aan alle kanten. In plaats van dat het helder maken van problemen (als die er al zijn in de hardware) is het richting vaag gegaan.

Die tekst bij de portretfoto's gaat over de combinaties waarmee de foto's gemaakt zijn, dus die staan uiteraard niet op de foto We stonden daar te fotograferen met 1/250 tot 1/1000 en dan hebben satief en Mirror UP niet zo'n grote invloed. Wat betreft het scherpstellen met live view en draadontspanner heb je een punt naar mijn mening. We hadden ook geen goed testplan, dat met deze test eigenlijk beter was geweest. We hebben wel erg gezellig gekletst

Wat ik belangrijk vind aan deze test is dat zowel de Voigtlander 100mm als de Nikon 105VR op de D700 een egale scherpteverdeling laten zien bij de testwand maar op de D300 niet. Verder hebben de 40mm én de 105VR een afwijking op de D300 recht op het gebouw. Volgens mij aanwijzingen dat er iets niet goed zit en ondersteuning voor mijn scheve sensor verhaal.

flitslicht schreef:Wat ik belangrijk vind aan deze test is dat zowel de Voigtlander 100mm als de Nikon 105VR op de D700 een egale scherpteverdeling laten zien bij de testwand maar op de D300 niet. Verder hebben de 40mm én de 105VR een afwijking op de D300 recht op het gebouw. Volgens mij aanwijzingen dat er iets niet goed zit en ondersteuning voor mijn scheve sensor verhaal.

Want vergeet hier ook niet het FX versus DX verhaal. Als het aan de *lens* zou liggen dan zou het probleem op FX duidelijker moeten zijn omdat de sensor groter is en dus zou een eventuele afwijking over een groter gebied zichtbaar zijn. Wat me wel verbaast is dat de 105VR kennelijk niet genoeg oplossend vermogen heeft om de volle 12MP van de D700 te 'bedienen' aangezien de Voigtlander 100mm scherper lijkt. Dat is vreemd. Dan zou het verschil op de D300 nog veel groter moeten zijn want die heeft veel meer pixels per vierkante millimeter