NCN Forum

Hallo allemaal,

Hier een vraag waar ik al wat langer mee rond loop en waarvan ik hoop dat jullie me aan een antwoord kunnen helpen.

Voor zover ik weet neemt bij gelijk formaat van het diafragma de lichtsterkte af naarmate de brandpuntsafstand toe neemt. In Jip en Janneke taal houdt dit dus in dat een lichtsterke lens met een lange brandpuntsafstand een grote toeter met een groot diafragma is. Hierdoor worden de eisen gesteld aan het glas groter waardoor de prijs flink toe neemt.

Dit lijkt ook te kloppen want over het algemeen neemt de lichtsterkte van een zoomobjectief (dure exemplaren daargelaten) af naarmate er verder ingezoomd wordt.

Tot zover is het me dus allemaal duidelijk (hoop ik).
Wat ik echter niet begrijp is dat dit niet op lijkt te gaan voor groothoek objectieven. Als mijn 50mm al een lichtsterkte heeft van f/1.8, waarom heeft die schreeuwend dure 12-24 dan slechts een lichtsterkte van f/4? Ik zou verwachten dat zo'n objectief nog veel meer licht zou kunnen 'vangen' dan mijn 50mm prime en neem dus aan dat het te maken heeft met de constructie van het diafragma, maar echt begrijpen doe ik het niet.

Wie heeft het juiste antwoord?

Groeten,
Remco

http://nl.wikipedia.org/wiki/F-getal

Raoul

Hoi Roel,

Daar staat dus precies (maar duidelijker) wat ik hierboven al geschreven heb. Mijn vraag blijft hiermee overeind maar ik zal hem duidelijker schrijven:

Waarom heeft een groothoek een lagere lichtsterkte dan een 50mm prime?

Het zou immers volgens bovenstaande theorie makkelijker moeten zijn om een 12mm f/1.2 te maken dan om een 50mm 1.8 te maken.

Groeten,
Remco

Waarschijnlijk om de redenen waarvoor een groothoek wordt gemaakt heb je geen diafragma nodig van 1,8 of 1,2. De waarneembaarheid van de scherptediepte neemt af naarmate de hoek groter wordt van een objectief (en natuurlijk ook je afstand tot het onderwerp). Doe eens een test, maak een foto met je 50 mm. op f/4 van een object, maak nu dezelfde foto vanaf dezelfde plek maar dan met een groothoek objectief bijv.: 18 mm f/4 en zie het verschil. De prijs is niet alleen maar afhankelijk van het diafragma, maar dus ook van de kwaliteit glas etc.

Feitelijk zeg je hier dus dat je bij een groothoekfoto meestal een grote scherptediepte wilt hebben terwijl de lichtsterkte van minder belang is. Dit ben ik grotendeels met je eens wanneer het om landschapsfoto's gaat. Maar ik zou een groothoek eerder gebruiken voor nachtelijke architectuuropnamen uit de hand waar mijn 50mm nu tekort schiet. Ik heb bijvoorbeeld onlangs een mooie plaat van een brug geschoten in het donker. Het liefst had ik deze plaat uit de hand geschoten met een kleinere brandpuntsafstand. Een beperktere scherptediepte had in dit specifieke geval juist mooi geweest.
Vandaar dat bij mij bovenstaande vraag ontstond.

Groeten,
Remco

De Put schreef:Feitelijk zeg je hier dus dat je bij een groothoekfoto meestal een grote scherptediepte wilt hebben terwijl de lichtsterkte van minder belang is. Dit ben ik grotendeels met je eens wanneer het om landschapsfoto's gaat. Maar ik zou een groothoek eerder gebruiken voor nachtelijke architectuuropnamen uit de hand waar mijn 50mm nu tekort schiet. Ik heb bijvoorbeeld onlangs een mooie plaat van een brug geschoten in het donker. Het liefst had ik deze plaat uit de hand geschoten met een kleinere brandpuntsafstand. Een beperktere scherptediepte had in dit specifieke geval juist mooi geweest.
Vandaar dat bij mij bovenstaande vraag ontstond.

Groeten,
Remco

Als je nacht foto's maakt gebruik je meestal een diafragma van f/8-f/11 zodat er geen rare halo's ontstaan rondom lichtbronnen.

De beperkte scherptediepte door het gebruik van een groot diafragma was waarschijnlijk niet zichtbaar, omdat je te ver van je onderwerp zou staan. Bovendien gebruik je bij architectuur toch in het overgrote deel een klein diafragma.

Een vuistregel is bij 50 mm. kan je bij 1/50e nog uit de hand schieten, bij 12 mm. kan je bij 1/12e nog uit de hand schieten, bij 300mm. kan je bij 1/300e nog uit de hand schieten.

De relatieve diafragma opening is de verhouding van het werkzame diafragma opening tot de brandpuntsafstand en wordt uitgedrukt in het F getal.

F= brandpuntsafstand(f)/ werkzame diafragma opening.

Nu nemen bij groter diafragma’s de lensfouten toe wat vooral bij extreme lenzen (groothoek, extreme zoomlenzen etc) er toe lijdt dat de beeldkwaliteit afneemt.

Door nu bij die lenzen de maximale opening te beperken kan men toch nog een (redelijk) resultaat verkrijgen, lenzen zijn altijd een compromis van bereik, beeldhoek, lens fout correctie etc.

Een 50 mm is een relatief eenvoudige lens om te corrigeren, geen zoom, gemiddelde beeldhoek en dus is het mogelijk om de lens lichtsterker te construeren.

De 12 mm is een groothoek met de daarbij behorende extra problemen en dus moeilijker te construeren.

Bv de lichtafval naar de hoeken is bij de 12 mm (theoretisch) veel groter dan bij de 50mm en vraagt dus om een ingewikkelde correctie die weer moeilijk te combineren is met grote lichtsterkte. ( de oude 13mm super groothoek van nikon had zeer veel lichtafval terwijl de lichtsterkte 5.6 was zou die geconstrueerd worden op f=4 (als het zou kunnen) dan zou de lichtafval enorm worden)

Er is natuurlijk wel iets te doen, er zijn bv 70-210 zoomlenzen met f=2.8 en f=4 maar dan zie je dat gelijk terug in de prijs en soms toch ook wel in de beeldkwaliteit bij volle opening.

De lichtsterkte is geen getal dat de beeldkwaliteit van een lens aangeeft maar een fysische grootheid bepaald door diafragma en brandpuntsafstand

RVK

RVK schreef:...Nu nemen bij groter diafragma’s de lensfouten toe wat vooral bij extreme lenzen (groothoek, extreme zoomlenzen etc) er toe lijdt dat de beeldkwaliteit afneemt...

...Een 50 mm is een relatief eenvoudige lens om te corrigeren, geen zoom, gemiddelde beeldhoek en dus is het mogelijk om de lens lichtsterker te construeren...

Ik heb mijn antwoord. RVK bedankt!

Remco,

Er zijn wel lichtsterke groothoeken. Neem bijvoorbeeld de 28/1,4 AFD van Nikon. Deze lens mag wel extreem duur genoemd worden ten opzichte van de "mogelijkheden". Hij is kwalitatief erg goed, maar minder goed misschien dan een lens met 3,5 of 2,8 als grootste F-getal. Ik denk dat dit komt omdat in een groothoek het licht erg gebogen wordt door de lensconstructie. Dit houdt in dat het moeilijker corrigeren is van de diverse lensfouten als coma, sferische abberatie en chromatische abberatie ( in jip en janneke taal: vervorming aan de randen van felle lichtjes, onscherpe hoeken, en kleurschifting)zoals RVK al aangaf. Ik verwacht dat elke lensfabriekant tegenwoordig de know-how in huis heeft om zeer lichtsterke lenzen te maken, maar dat ze niet goed verkocht worden vanwege de te hoge prijs. Als enig voorbeeld van een fabrikant die een leuk setje heeft gemaakt is Sigma met hun 20/1,8 en 28/1,8. Relatief duur en weinig verkocht.

Is dit misschien een antwoord op jouw vraag?

Groet,

Theo Scholten

Ik snap het weer helemaal!
Bedankt allen.

Conclusie: De lichtsterkte is afhankelijk van de diafragma opening, de brandpuntsafstand en de kwaliteit van het glas. Bij groothoeken is de haalbare kwaliteit van het glas de beperkende factor, bij telelenzen geldt dit voor de brandpuntsafstand.

Bedankt!
Groeten,
Remco

Toch ben ik het niet eens met de gegeven uitleg.
Het maximaal haalbare F-getal heeft niks met diafragma / diafragmeren te maken. Het is namelijk de uitdrukking voor de lichtsterkte bij volledig OPEN diafragma. Deze lichtsterkte is dus geheel en alleen afhankelijk van de construktie van het objectief en de grootte (en kwaliteit) van de lenzen daarin. Kijk maar eens naar een doorsnede-tekening van bv de 50mm f1.4 in vergelijk met de 50mm f1.8 ; de diameter van de lenzen is bij de 1.8 kleiner en kunnen dus minder licht doorlaten. Kijk dan ook eens naar een doorsnede tekening van een ultra groothoek. De binnenste lensgroepen zijn erg klein in diameter. Dit moeten ze zijn om het beeld te kunnen projecteren dat voorin door een heel erg bolvormige lens binnenkomt, maar de -kleine- diameter van die binnenste lensgroepen bepaalt dus dat de lichtsterkte niet zo hoog is.

volgens mij geeft ML nu antwoord op een niet gestelde vraag...

Groet,

Theo Scholten

tsf182 : quote van de put :
"Wat ik echter niet begrijp is dat dit niet op lijkt te gaan voor groothoek objectieven. Als mijn 50mm al een lichtsterkte heeft van f/1.8, waarom heeft die schreeuwend dure 12-24 dan slechts een lichtsterkte van f/4? Ik zou verwachten dat zo'n objectief nog veel meer licht zou kunnen 'vangen' dan mijn 50mm prime en neem dus aan dat het te maken heeft met de constructie van het diafragma, maar echt begrijpen doe ik het niet."

en in zijn conclusie van dit toppic:

"Conclusie: De lichtsterkte is afhankelijk van de diafragma opening, de brandpuntsafstand en de kwaliteit van het glas. Bij groothoeken is de haalbare kwaliteit van het glas de beperkende factor, bij telelenzen geldt dit voor de brandpuntsafstand. "

deze redenering is volgens mij dus geen juiste

...excuus, dan heb ik de vraag niet goed begrepen...

groet,

Theo Scholten

De Put schreef:Hallo allemaal,


Tot zover is het me dus allemaal duidelijk (hoop ik).
Wat ik echter niet begrijp is dat dit niet op lijkt te gaan voor groothoek objectieven. Als mijn 50mm al een lichtsterkte heeft van f/1.8, waarom heeft die schreeuwend dure 12-24 dan slechts een lichtsterkte van f/4? Ik zou verwachten dat zo'n objectief nog veel meer licht zou kunnen 'vangen' dan mijn 50mm prime en neem dus aan dat het te maken heeft met de constructie van het diafragma, maar echt begrijpen doe ik het niet.

Wie heeft het juiste antwoord?

Groeten,
Remco

Hoi Remco,

Als eerste geef je een voorbeeld van een zoom tegenover een vast brandpunt. Zoomlenzen bevatten meer glas en dat kost licht. Een lichtsterke zoom is bijv. 2,8 terwijl een lichtsterke lens met vast brandpunt bijvoorbeeld wel 1,2 kan halen.
Zooms vs Primes is dus appels met peren vergelijken.

Daarnaast hebben groothoeklenzen veelal weer meer glas aan boord en dat kost wederom licht. Om de beeldhoek zo groot te krijgen is de frontlens groot en doet het licht sterk buigen. Een aantal lenzen verder is het licht zover gebogen dat het recht op het filmvlak valt.
Een lichtstraal verliest in die sterke buiging veel licht en scherpte. De lenzen zijn zó geslepen dat het licht Flink afbuigt als het de lens in gaat en ook weer flink wanneer het de lens weer verlaat...
Enfin, al dat afbuigen (wat zo nodig is om een grote beeldhoek te verkrijgen ) kost dus veel licht wil ik maar zeggen!

Volgens mij is dit de basisreden van het feit dat groothoeklenzen weer steeds minder lichtsterk worden namate ze 'groothoekiger'worden.

Gr Vincent