NCN Forum

Ik kon het toch niet laten en ben naar twee lenzen gaan kijken, de 50 f/1.4G en de 70-300VR. Van beide heb ik twee exemplaren geprobeerd.

De eerste 70-300 had op mijn DX(!) camera's een onscherpe linkerkant, hetgeen ook door de verkoper als een probleem werd gezien. Andere lens. Die had een scheeflopend scherptevlak. Hieronder rechts de gehele foto, scherpgesteld in het midden op de witte hoek en geschoten met f/5.6 op 105mm. Daarnaast links twee 100% crops van een foto in normale portretstand (ontspanknop boven) en de andere omgekeerd met de ontspanknop beneden. De toren (Munt) in de verte moet bij beide plaatjes een beetje onscherp worden maar is op de een heel onscherp en op de andere bijna scherp. Ook als DOA terug naar Nikon.




Hieronder eerst de hele opname die ik met beide 50mm f/1.4G lenzen heb gemaakt op f/2, scherpgesteld op de auto in het midden tussen de twee andere auto's in:



Hieronder een aantal deelbeelden van beide lenzen. Beide lenzen zijn links achteraan in het beeld ongeveer even (on)scherp (het woord "toren" op de tweede rij) maar rechts achteraan niet (de boom en de ramen op de 1e rij). Het nummerbord van de auto op de scherpstelpositie is bij de linker lens scherp en bij de ander bijna, die lens heeft een beetje frontfocus. Bij de rechter lens is het nummerbord vooraan te scherp, bij de linker niet. Al met al heeft de rechterlens frontfocus en een scheef scherptevlak.




Alles overwegende denk ik dat ik de linker 50 f/1.4G ga kopen en denk ik verder dat Nikon er wat harder aan moet trekken, want dit gaat natuurlijk nergens over. Het is niet alleen de 24-70 die een probleem heeft. Nikon legt dit soort lenzen in de winkel terwijl je met vijf minuten schieten al duidelijk kan aantonen dat die dingen niet goed zijn. Misschien sturen ze alle goede lenzen naar Frankrijk? En let wel, dit zijn dus opnamen van een DX camera, met een FX camera met hoge resolutie worden de problemen nog veel erger (D3x en virtuele D700x).

Actie moderator:

Het bovenstaande was als reactie geplaatst in dit topic. Daarin is het off topic. Het staat beter als afzonderlijk topic.

Flitslicht, heb je die lenzen getest op je camera's die eerder zelf al scheef waren met voor de D80 naar ik meen losse schroefjes van de bajonet, en voor de D300 op jouw aandrang bij Nikon Servive in Duitsland een extra tussenplaatje heeft gekregen om de sensor anders vast te zetten?
Dan blijf je natuurlijk wel aan de gang met uitzoeken. Koop je een keer een nieuwe camera af fabriek die goed is afgeregeld, kan het dan weer andersom zijn met wat je nu ontdekt.

Overigens dit soort variaties is mij niet vreemd hoor bij het testen van lenzen. Alleen is dit verschil wel weer erg extreem.
Dat er wel meer variaties in de kwaliteit van lenzen zit is bijv. af te lezen aan "scheve" resultaten van testen bij een website zoals slrgear.com ---> In dit geval typisch ook wel weer een Nikon lens http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... /98/cat/12
Bij diafragmeren worden de gemeten verschillen in de resultaten minder door de toename van de scherptediepte.
Maar bij andere merken kom je dit soort uitschieters ook wel tegen hoor. Alleen vervelend om zo'n lens te hebben.

Léon Obers schreef:Flitslicht, heb je die lenzen getest op je camera's die eerder zelf al scheef waren met voor de D80 naar ik meen lossen schroefjes van de bajonet, en voor de D300 op jouw aandrang bij Nikon Servive in Duitsland een extra tussenplaatje heeft gekregen om de sensor anders vast te zetten?
Dan blijf je natuurlijk wel aan de gang met uitzoeken. Koop je een keer een nieuwe camera af fabriek die goed is afgeregeld, kan het dan weer andersom zijn met wat je nu ontdekt.

Ik dacht het Leon en jij schreef het. Ik kan om die reden de resultaten dan ook niet meer representatief noemen.

Léon Obers schreef:Flitslicht, heb je die lenzen getest op je camera's die eerder zelf al scheef waren met voor de D80 naar ik meen losse schroefjes van de bajonet, en voor de D300 op jouw aandrang bij Nikon Servive in Duitsland een extra tussenplaatje heeft gekregen om de sensor anders vast te zetten?
Dan blijf je natuurlijk wel aan de gang met uitzoeken. Koop je een keer een nieuwe camera af fabriek die goed is afgeregeld, kan het dan weer andersom zijn met wat je nu ontdekt.

Kom nou Leon. Ik heb beide camera's uitgebreid getest met mijn 12-24, 18-35, 28-105, 24-70, 35-70, 70-210, 24, 35, 50 en 105 (MF + VR), anders zou ik ze niet gebruiken en al helemaal niet om lenzen te onderzoeken die ik misschien wil kopen. Wil je een testverslag van 16 pagina's? De D80 is kaarsrecht en de D300 bijna, reden dat ik dit soort testen eerst doe met de D80 (hier gepost) en dan nog eens over doe met mijn D300. Ik ben echt wel zover dat ik dit soort testen niet doe als ik niet zeker weet dat de camera goed is. Verder heb ik niet veel zin om nog meer geld nodeloos naar Nikon te gooien voor een nieuwe 12MP camera, ik wacht rustig af tot ze een keer met een betaalbare 20+MP camera uitkomen, dan misschien.

Hieronder nog een voorbeeld van referentieopnamen uit dezelfde test (de 28-105 en 105VR):



Deze opnamen zien eruit zoals zou moeten en laten zien dat er niets aan de hand is met de D80 sinds ik de schroefjes heb vastgedraaid. Het zijn echt de lenzen, slechts 1 uit 4 bruikbaar!

OK, met 10 lenzen erachter, kun je natuurlijk wel enige betrouwbaarheid verwachten in je resultaten en daar bij testen met andere lenzen redelijke conclusies voor trekken.

remoss schreef: Ik dacht het Leon en jij schreef het. Ik kan om die reden de resultaten dan ook niet meer representatief noemen.

Je kan het ook anders interpreteren, in de zin van dat ik nu heel erg op gefocusseerd ben op dit soort problemen. Normaal gesproken valt een verschil tussen links en rechts niet zo erg op als je op 100% kijkt omdat je tegen de tijd dat je van links naar rechts bent gescrolled je de eerste situatie al een beetje 'vergeten' bent. Daarom vallen normaal alleen erg grote verschillen op. Ik denk dat als meer mensen eens zo'n test zouden doen er veel meer problemen gevonden zouden worden. Het lijkt me stug dat als ik bij twee winkels uit vier lenzen drie problemen naar boven haal er bij de recent aangeschafte lenzen van andere mensen geen problemen zouden bestaan. Maar ja, het is natuurlijk mogelijk dat ik scheve lenzen en sensoren aantrek. Het is ook mogelijk dat ik beter kijk.

Léon Obers schreef:OK, met 10 lenzen erachter, kun je natuurlijk wel enige betrouwbaarheid verwachten in je resultaten en daar bij testen met andere lenzen redelijke conclusies voor trekken.

Ik heb bij drie van die lenzen ook een scherptevlak probleem gevonden dat ik eerder nog niet had opgemerkt. Vandaar dat ik nu in de markt ben voor een 50 f/1.4 en een tele. Ik heb ook al drie 70-200VR's versleten, maar dat kwam door de losse schroefjes van mijn D200 en D80 . De hoeveelheid tijd die me die schroefjes gekost hebben is niet te becijferen.

flitslicht schreef: Je kan het ook anders interpreteren, in de zin van dat ik nu heel erg op gefocusseerd ben op dit soort problemen. Normaal gesproken valt een verschil tussen links en rechts niet zo erg op als je op 100% kijkt omdat je tegen de tijd dat je van links naar rechts bent gescrolled je de eerste situatie al een beetje 'vergeten' bent. Daarom vallen normaal alleen erg grote verschillen op. Ik denk dat als meer mensen eens zo'n test zouden doen er veel meer problemen gevonden zouden worden.

Daar ben ik van overtuigd. Maar er komt ook iets anders bij kijken. Het is gewoon zo dat er een marge zit in de toleranties van lenzen (en camera's). Daar valt gewoonweg niet aan te ontkomen. Met de hedendaagse digitale technieken zijn we heel gemakkelijk in staat een beeld zomaar even op 100% te bekijken. Elk verschil zal direct door de mand vallen omdat het resultaat rechtstreeks zonder verliesgevende omwegen in kwaliteit wordt weergegeven.

"Vroeger" met film en dokatechniek zaten er zoveel bewerkingsschijven tussen film en het uiteindelijk beeldresultaat, met voor elke schijf ook weer toleranties en de nodige instel- en gebruikersfouten, dat specifieke fouten van lenzen nauwelijks separaat opvielen. Je bekeek een beeld ook niet op 100%. Feitelijke verschillen werden ook veel meer geaccepteerd omdat ze voor de meesten mensen niet eens opvielen, of omdat het nu eenmaal niet beter was. Er heerste een andere mentaliteit. Men accepteerde veel meer ook de onvolkomenheden van bijv. nieuwe technieken. Van autofocus wist je dat je daar bij volle opening niet altijd de beste resultaten van moest verwachten, het kon ernaast zitten. Voor instellingsfoutjes gebruikte je al gauw 1-2 stops kleinere diafragma's om een mogelijk focus probleem in de scherptediepte weg te laten vallen. Voor een meer praktische benadering m.b.t. de afbeeldingskwaliteit wist je ook, dat je eigenlijk niet met volle opening moest werken. Die volle opening was eigenlijk enkel bedoeld voor een mooi helder zoekerbeeld om makkelijk manueel te kunnen scherp stellen, niet om het ook daadwerkelijk te gebruiken voor een opname.

Tegenwoordig wordt dat allemaal niet meer geaccepteerd. De consument is kritischer geworden. Wat vroeger een heel goede lens was, is dat tegenwoordig niet meer. Met de toegenomen aantal pixels moet een systeem ook telkens nauwkeuriger worden geproduceerd. Je komt aan de grenzen van hedendaagse mechanische toleranties en mogelijkheden. Bij de minste en geringste storing valt het er al buiten.

Lloyd Chambers heeft daar op zijn website al veel over geschreven met betrekking tot bijv. Zeiss groothoeklenzen en de Nikon D3x ten aanzien van in wat jij ook hebt ontdekt, het plan parallel zijn van sensorvlak en bajonet versus lens.
Hij heeft zijn nieuwe D3x al eens laten uitlijnen en 3-4 kopiën van dezelfde lenzen getest, waarbij er onderling dus gewoon een marge zit. Kijk je op dpreview.com naar beeldmateriaal met de Nikon D3x camera gemaakt, en je gaat de full res beelden kritisch bestuderen, zijn verschillen links en rechts in diverse gevallen gewoon op te merken.
Hoe korter de brandpunten van een lens, hoe kritischer de mechanische tolerantie.

Met de DOF calculator van Paul van Walree kun je uitrekenen welke effecten minimale verschillen opleveren.
(Die kun je instellen op berekeningen met 6 cijfers achter de komma).
http://toothwalker.org/optics/vwdof.html

Met een 20 mm groothoeklens en een verschil in de afstandsinstelling van slechts 0,01 millimeter levert een specifieke onderwerpsafstand van 4 meter een verschil op van 36 cm
Bij een onderwerpsafstand van 20 meter is het verschil echter al 7 meter

Nu valt dat verschil met die brandpunt in de scherptediepte al weer gauw weg, maar het is toch duidelijk dat je met verschillen van doen hebt waar menigeen zich niet van bewust is.

Bij een 50 millimeter brandpunt levert een verschil in de afstandsinstelling van slechts 0,01 millimeter op 4 meter "slechts" een verschil op van 6 cm

Dichtbij met het afregelen van bijv. front- of backfocus op laten we zeggen 88 centimeter met een 50 milimeter lens is een verschil van 0,01 millimeter ---> 3 millimeter
Dus hoe dichterbij (macro) hoe minder kritisch de mechanische verschillen aan de camera-kant, maar juist omgekeerd aan de kant van je fotografisch onderwerp neemt de scherptediepte enorm af en wordt het daar steeds kritischer.

Toch interessant dit. Ik denk dat ik m'n 70-300 ook maar 's even goed ga bekijken, nu heb ik er nog garantie op.

Léon Obers schreef: Daar ben ik van overtuigd. Maar er komt ook iets anders bij kijken. Het is gewoon zo dat er een marge zit in de toleranties van lenzen (en camera's). Daar valt gewoonweg niet aan te ontkomen. Met de hedendaagse digitale technieken zijn we heel gemakkelijk in staat een beeld zomaar even op 100% te bekijken. Elk verschil zal direct door de mand vallen omdat het resultaat rechtstreeks zonder verliesgevende omwegen in kwaliteit wordt weergegeven.

Tegenwoordig wordt dat allemaal niet meer geaccepteerd. De consument is kritischer geworden. Wat vroeger een heel goede lens was, is dat tegenwoordig niet meer. Met de toegenomen aantal pixels moet een systeem ook telkens nauwkeuriger worden geproduceerd. Je komt aan de grenzen van hedendaagse mechanische toleranties en mogelijkheden. Bij de minste en geringste storing valt het er al buiten.

Klopt, en Nikon maakt veel en veel meer lenzen dan vroeger, het is massaproductie geworden. De kwaliteit van wat er uit de camera's komt is toegenomen terwijl de productie versneld is. Toch maakt Nikon wel reclame met die kwaliteit.

Léon Obers schreef: Bij een 50 millimeter brandpunt levert een verschil in de afstandsinstelling van slechts 0,01 millimeter op 4 meter "slechts" een verschil op van 6 cm

Hieronder heb ik een rode lijn getrokken waar ongeveer het scherptevlak loopt van de foute lens. De voorste auto's staan op ongeveer 12 meter, de scherpstel-auto in het midden op ongeveer 25 meter. Je kan zien dat het scherpteverschil in de buurt van de lengte van de auto ligt, dus zo'n 4 meter. Hoeveel mm zit het lenselement dan scheef? (examenvraag )



Volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tempimg/2 ... C_1031.jpg

Ter controle het volledige beeld van de goede lens. Je kan (links) zien dat de kwaliteit zowiezo beter is, mogelijk doordat bij de foute lens een element scheef zit of zo:
http://www.xs4all.nl/~pfahren/tempimg/2 ... C_1052.jpg

Léon Obers schreef: Met een 20 mm groothoeklens en een verschil in de afstandsinstelling van slechts 0,01 millimeter levert een specifieke onderwerpsafstand van 4 meter een verschil op van 36 cm
Bij een onderwerpsafstand van 20 meter is het verschil echter al 7 meter

Nu valt dat verschil met die brandpunt in de scherptediepte al weer gauw weg, maar het is toch duidelijk dat je met verschillen van doen hebt waar menigeen zich niet van bewust is.

Ik heb destijds met de D300 en voelermaatjes onder de lensmount zitten Scheimpflugen met stapjes van 0,05mm. Daaruit is mij gebleken dat de tolerantie van 0,02mm voor de sensorafstelling van een 12 MP DX camera (0,03mm voor 12 MP FX) een goede keus is van Nikon, want dan zijn de afwijkingen zo klein dat je met recht van 'acceptabel' kan spreken. Bij iedere stap van 0,05mm kon ik heel duidelijk de verschillen zien en ben toen uiteindelijk op een beste waarde van 0,15mm linksonder uitgekomen. In Duitsland heeft men kennelijk met een 200mm f/2 lens eea afgesteld want ik heb die lens niet en hij werd opeens vermeld in mijn AF fine tune tabel.

wijnands schreef:Toch interessant dit. Ik denk dat ik m'n 70-300 ook maar 's even goed ga bekijken, nu heb ik er nog garantie op.

Testprocedure:

Vind een hoog standpunt waar je een goed contrastrijk scherpstelpunt in het midden hebt en in portretorientatie aan de bovenkant nog net de horizon in beeld hebt. Zet de lens helemaal of bijna helemaal open.

Zet de camera op 'S' om scherp te stellen. Als je een foto maakt druk dan drie keer licht op de ontspanknop tot je het piepje hoort om de scherpstelling te laten settelen op het onderwerp. Maak op die manier drie foto's met de ontspanknop boven en daarna drie foto's met de ontspanknop beneden. Als je autorotatie aan hebt staan kan je in ViewNX niet meer zien welke foto ondersteboven gemaakt is; daarom steeds drie van elk, dan kan je later tellen.

Zoek in ViewNX van de beide series een opname uit waarbij het scherpstelpunt scherp is. Vergelijk dan in Photoshop de beelden met elkaar. Alle plekken in het beeld moeten ongeveer even scherp of onscherp zijn. Er kan natuurlijk enig verschil in zitten, want de lenselementen bewegen en kunnen een beetje 'zakken' als je de lens omdraait.

flitslicht schreef: Hieronder heb ik een rode lijn getrokken waar ongeveer het scherptevlak loopt van de foute lens. De voorste auto's staan op ongeveer 12 meter, de scherpstel-auto in het midden op ongeveer 25 meter. Je kan zien dat het scherpteverschil in de buurt van de lengte van de auto ligt, dus zo'n 4 meter. Hoeveel mm zit het lenselement dan scheef? (examenvraag )

Uitgerekend met de Paul van Walree DOF calculator.
In een andere "mode" van die calculator heb ik de "uittrek" (focusverlenging) van de lens ingesteld die hoort bij de onderwerpsafstand.
De eerste afstand van de brandpunt zelf wordt daarbij niet meegeteld. Normaal zit daar dus nog de afstand van de brandpunt zelf bij (50mm).

Volgens de de DOF-calculator van Paul van Walree is de afwijking minimaal 0,052465 milimeter
(De 2 waarden aftrekken bij een afstand van 12 meter en van 16 meter ----> 0.209205 minus 0.156740 milimeter = 0,052465 milimeter)
Waarbij ik aanmerk dat die lens uitgaande van wat men bij Nikon zelf als criterium stelt dus buiten de tolerantie valt.
Overigens heb ik de berekening uitgevoerd of de scherpstelling op de voorste auto zou zijn geplaatst, niet die op 25 meter.

Tabelletje met de precieze berekeningen (eerste 2 kolommen) en met afgeronde waarden (middelste 3 kolommen).
EDIT: Laatste 2 kolommen is de berekening met diafragma f 2.0 waarbij je kunt zien dat het voor de afwijking in het scheef lopen van een scherptevlak niet uitmaakt, alleen voor de scherptediepte maakt het verschil.



Interessant is daarbij op te merken dat met een scheef scherpstelvlak, de scherptediepte (DX sensor - lens 50mm bij diafragma 5,6) een vreemd gebied gaat bestrijken tussen linker- en rechterkant. Bij 12 meter is de scherptediepte een kleine 18 meter, aan de andere kant bij 16 meter afstand --> ruim 46 meter.
(Bij diafragma f 2.0 - 4.7 meter versus 8.7 meter).

Jullie hebben elkaar weer helemaal gevonden hè?