NCN Forum

Beste mensen,
ik heb net een D90 aangeschaft nadat mijn P80 (niet lachen) kopje onder is gegaan bij het omslaan van de zeilboot (niet lachen).
Ik ben nu mijn D90 aan het verkennen.
In het analoge tijdperk heb ik ook met SLR's gewerkt, en redelijk ervaren.
De P80 had natuurlijk geen spiegel, en was heerlijk stil, en dat is handig in situaties waar je geen aandacht wil vragen.

Bij de D90 in Live View klapt de spiegel op, logisch.
Je zou zeggen dat de spiegel opgeklapt blijft tijdens het maken van de foto, immers hoeft alleen de sluiter zijn werk te doen, en op die manier zou de camera toch redelijk stil zijn.
Echter bij het maken van een foto klapt de spiegel eerst naar beneden, vervolgens weer omhoog, vervolgens loopt de sluiter, dan klapt de spiegel weer naar beneden om, als de foto is gepresenteerd op het display (4 seconden ingesteld), weer omhoog te klappen voor live view.

Alles gepaard gaande met een hoop lawaai.
Is er een reden dat dit 2x neer en weer opklappen van de spiegel plaatsvindt?

De camera werkt met twee lichtmeetssystemen. In het geval van de spiegel in opgeklapte toestand wordt de belichtings/ autofocus-sensor onderin de camera niet gebruikt.
Maar, het systeem weet ook met opgeklapte spiegel wat de belichting moet zijn, want die wordt dan via de beeldsensor gemeten. Evenzo weet de camera wat de focus instelling moet zijn, want ook die wordt via contrastmeting bepaald via de beeldsensor. Dit is eigenlijk de techniek die ook toegepast wordt bij de P80.

Dus ik snap niet waarom de camera zich zo gedraagt.

Heeft iemand hier een antwoord op?
Is er een mogelijkheid aanwezig om er voor te zorgen dat de spiegel 'boven' blijft in situaties waarin ik geen lawaai wil maken?
Is er eventueel nieuwe firmware beschikbaar waarin dit aan te passen valt?

Ik heb alleen gezien dat dat kan bij het maken van één foto, bij voor-ontspanning van de spiegel (instelling d10), en dat is maar voor 1 seconde en live view valt dan weg, maar dat zou natuurlijk ook voor een onbeperkt aantal foto's moeten kunnen met handhaving van live view.

Niet dat ik terug wil naar mijn P80, maar er zijn omstandigheden dat je liever toch gebruik maakt van Live View zonder heftig geklak.

Dank voor jullie antwoord.

hoi klaas
Heb je bericht gelezen op zaterdag,aller eerst veel plezier met je d90.
welkom op het forum,denk zoals jij het omschrijft het niet anders te zeggen is.
Ben zelf dit ook gaan uit proberen ,gebruik live view zeer weinig.
Dit is normaal.Vlak vöör het maken van de opname klapt de spiegel naar beneden en meet de camera opnieuw het licht en past de belichting daarop aan.
dit kan verwarrend zijn omdat in de video -modus de camera de belichting wel aanpast.
daarbij gaat het echter om een elektronische aanpassing die gebruikt maakt van de 420pixelrgb -sensor.
Dat de camera bij het maken van video opname licht meet met gesloten diafragma.
Hopen de je een antwoord op je vraag.
KIJK ER WEL VAN OP DAT ER NOG NIEMAND GEREAGEERD HEEFT.
MVRG BERT

a vgastel schreef:hoi klaas
Heb je bericht gelezen op zaterdag,aller eerst veel plezier met je d90.
welkom op het forum,denk zoals jij het omschrijft het niet anders te zeggen is.
Ben zelf dit ook gaan uit proberen ,gebruik live view zeer weinig.
Dit is normaal.Vlak vöör het maken van de opname klapt de spiegel naar beneden en meet de camera opnieuw het licht en past de belichting daarop aan.
dit kan verwarrend zijn omdat in de video -modus de camera de belichting wel aanpast.
daarbij gaat het echter om een elektronische aanpassing die gebruikt maakt van de 420pixelrgb -sensor.
Dat de camera bij het maken van video opname licht meet met gesloten diafragma.
Hopen de je een antwoord op je vraag.
KIJK ER WEL VAN OP DAT ER NOG NIEMAND GEREAGEERD HEEFT.
MVRG BERT

Ik had ook al antwoorden verwacht (bijvoorbeeld van Léon). Ik heb er even het boekje over opgeslagen, maar ik kwam er niet 1,2,3 uit.

Alleen, vanaf de regel

daarbij gaat het echter om een elektronische aanpassing die gebruikt maakt van de 420pixelrgb -sensor.

...tot aan de hoofdletters ben ik je helemaal kwijtgeraakt. Zou je dat misschien iets duidelijker kunnen maken?

Uit niewsgierigheid gespeurd. Schijnt niet met de belichting, maar met de scherpstelling te maken hebben. http://www.pixelmania.nl/artikel.aspx?r ... 925&page=5
Waarschijnlijk een instelling veranderen en kontrastdetectie te gebruiken.
George

JaapV schreef: Ik had ook al antwoorden verwacht (bijvoorbeeld van Léon).

Nou ja, ik denk dat het technisch te complex is waarom voor een leek bepaalde niet logische oplossingen zijn gekozen om het zomaar even uit de mouw te schudden. Ik weet niet hoe het met de D90 is, maar op andere camera's zijn er meerdere standen mogelijk in LiveView. Bijv. LiveView in statiefstand die anders verloopt als de normale LiveView-stand.

Scherpstellen via contrast-meting gaat een stuk trager.
Om gebruik te willen maken van het hele geavanceerde systeem van snelle AF-scherpstelling via de module in de bodem van de camera heb je dus een neergeklapte spiegel nodig. Ook het lichtmeetsysteem zoals gebruikt voor matrix-meting etc. is een exclusief iets voor de meetcellen in de camera. Dus met spiegel neergeklapt. Ik kan me zo voorstellen dat de meting via de CMOS-sensor veel trager verloopt door de enorme data-flow om dat voor foto's in te zetten. Nog afgezien als gecombineerde situaties met flits erbij.
Bij film heb je een lagere resolutie, dus minder data-flow, is de snelheid van lichtmeten en autofocus minder relevant en kun je daarmee op andere oplossingen terugvallen.

Léon Obers schreef:

JaapV schreef: Ik had ook al antwoorden verwacht (bijvoorbeeld van Léon).

Nou ja, ik denk dat het technisch te complex is waarom voor een leek bepaalde niet logische oplossingen zijn gekozen om het zomaar even uit de mouw te schudden. Ik weet niet hoe het met de D90 is, maar op andere camera's zijn er meerdere standen mogelijk in LiveView. Bijv. LiveView in statiefstand die anders verloopt als de normale LiveView-stand.

Scherpstellen via contrast-meting gaat een stuk trager.
Om gebruik te willen maken van het hele geavanceerde systeem van snelle AF-scherpstelling via de module in de bodem van de camera heb je dus een neergeklapte spiegel nodig. Ook het lichtmeetsysteem zoals gebruikt voor matrix-meting etc. is een exclusief iets voor de meetcellen in de camera. Dus met spiegel neergeklapt. Ik kan me zo voorstellen dat de meting via de CMOS-sensor veel trager verloopt door de enorme data-flow om dat voor foto's in te zetten. Nog afgezien als gecombineerde situaties met flits erbij.
Bij film heb je een lagere resolutie, dus minder data-flow, is de snelheid van lichtmeten en autofocus minder relevant en kun je daarmee op andere oplossingen terugvallen.

Fddnnnbkdmmmdr ????

Maw: Leon, zou je dat verder willen uitleggen, desnoods als er geen andere geïnteresseerden zijn (kan ik me niet voorstellen) via PB.
Ik zoek al langere tijd naar de oorzaak die jij blijkbaar kent.

wblink schreef: Fddnnnbkdmmmdr ????
Maw: Leon, zou je dat verder willen uitleggen, desnoods als er geen andere geïnteresseerden zijn (kan ik me niet voorstellen) via PB.
Ik zoek al langere tijd naar de oorzaak die jij blijkbaar kent.

Léon, als je dat doet, zou je dat dan alsjeblieft niet alleen via PB willen doen, maar gewoon op het forum?

Ik ben verder gaan speuren. In de handleiding heb ik er niets over kunnen vinden, maar dat verbaast me weinig. Nikon handleidingen zijn nu eenmaal niet zoekvriendelijk, noch praktijkgericht.

De heer Hogan heeft nuttige aanwijzingen over het scherpstelsysteem van de D90, vanaf pagina 371. Het pdf boek is kopieerbeschermd, dus ik moest een screendump van dat stukje maken:
EDIT: ik had een verbeterde versie van dit tekstje aangebracht, maar niet gecontroleerd of het wel goed gegaan was. Dat was het dus niet. Nu wel.

1)

Verder zegt hij op pagina 413 héél beknopt iets over wat hij "double clutching" bij een foto-opname in LiveView noemt (naar het geluid bij schakelen in een auto zonder de koppeling te gebruiken). Je moet hier even op klikken om het wat groter te zien. Ik moest het in pdf op 70% zetten om de benodigde tekst via paint te kunnen reproduceren en het toch nog binnen de 1024 pixels te houden. Gedoe...

2)

wblink schreef: Maw: Leon, zou je dat verder willen uitleggen, desnoods als er geen andere geïnteresseerden zijn (kan ik me niet voorstellen) via PB.
Ik zoek al langere tijd naar de oorzaak die jij blijkbaar kent.

Ik weet niet wat er verder nog uit te leggen valt, het werkt zoals het werkt. Het heeft in de samenhang van onderdelen in de camera nu eenmaal zijn beperkingen binnen het systeem waar rekening mee gehouden moet worden, daar kun je verder niks aan veranderen.
Verder diepgaande technische informatie heb ik er ook niet over. Daar houdt mijn kennis dan ook op.
De bijdrage van Jaap met aangehaalde teksten van Tom Hogan vertellen ongeveer hetzelfde.

LiveView is relatief pas laat als extra optie op een bestaand camerasysteem bijgekomen. De basiscamera is een ver doorontwikkelt systeem van jaren waar de mogelijkheid van LiveView nog geen optie was, en er geen rekening mee gehouden werd in het totale systeem zoals het reeds bestond.
Wil je bij een spiegelreflex de LiveView volledig "logisch" gebruiken zoals jij het je voorstelt, zal een camera misschien wel van de grond af aan helemaal opnieuw moeten worden ontworpen. Dat doet een fabriek echt niet zo snel. Daarmee gooi je namelijk alle expertise en ervaring van voorgaande systemen overboord die zich door de jaren heen reeds hebben bewezen en moet je maar afwachten wat voor kinderziektes een volledig nieuw systeem aan het licht brengen. Nieuwe camera's zijn altijd een vervolg op voorgaande modellen met relatief niet al te grote veranderingen en uitbreidingen. Men borduurt voort op reeds bestaande en bewezen technieken. Dat geeft soms wel eens wat "rare" oplossingen. Dat is de prijs van "betrouwbaarheid".
Mogelijk dat één of twee camera-generaties verder het systeem van LiveView wel meer logisch zal zijn aangepast.

Verder is vragen op een forum ook antwoorden op een forum.

Léon Obers schreef: Verder is vragen op een forum ook antwoorden op een forum.

Dank voor je uitleg Léon.
Ik ben het met bovenstaande zeer eens, maar heb af en toe het gevoel dat ik iets vraag of schrijf wat anderen totaal niet boeit.

wblink schreef:

Léon Obers schreef: Verder is vragen op een forum ook antwoorden op een forum.

Dank voor je uitleg Léon.
Ik ben het met bovenstaande zeer eens, maar heb af en toe het gevoel dat ik iets vraag of schrijf wat anderen totaal niet boeit.

Hoezo??. Buiten TS waren er andere mensen die hierop gerageerd hebben.
George

wblink schreef:....maar heb af en toe het gevoel dat ik iets vraag of schrijf wat anderen totaal niet boeit.

Anderen zijn niet verplicht berichten te lezen of erop te reageren.
En als er weinig reacties mochten zijn, wil het nog steeds niet zeggen dat het voor anderen niet boeiend hoeft te zijn. De meeste mensen op een forum zijn "lurkers". Meer dan 400 mensen hebben één of meer berichten in deze draad al gelezen, dus kennelijk is het toch boeiend genoeg.

Léon Obers schreef: (...)
Wil je bij een spiegelreflex de LiveView volledig "logisch" gebruiken zoals jij het je voorstelt, zal een camera misschien wel van de grond af aan helemaal opnieuw moeten worden ontworpen. Dat doet een fabriek echt niet zo snel. Daarmee gooi je namelijk alle expertise en ervaring van voorgaande systemen overboord die zich door de jaren heen reeds hebben bewezen en moet je maar afwachten wat voor kinderziektes een volledig nieuw systeem aan het licht brengen. Nieuwe camera's zijn altijd een vervolg op voorgaande modellen met relatief niet al te grote veranderingen en uitbreidingen. Men borduurt voort op reeds bestaande en bewezen technieken. Dat geeft soms wel eens wat "rare" oplossingen. Dat is de prijs van "betrouwbaarheid".
Mogelijk dat één of twee camera-generaties verder het systeem van LiveView wel meer logisch zal zijn aangepast.
(...)

Dit is toch weer een voor mij geheel nieuwe invalshoek, Léon. Iets om in gedachten te houden. Dank!

OK beste mensen,
Dank voor ieders inbreng.
Dat het te maken heeft mbt doorontwikkeling lijkt mij een aardige invalshoek.
Het zal dan ook te maken hebben met specificaties en testen.
Als de ontwerpers vergeten zijn dit goed te specificeren voor de software bouwers, wordt er dus niet op getest, en komt zo'n 'flaw' er pas uit in live gebruik.
Maar ik zal NIKON eens vragen wat hier speelt. Als het inderdaad een software probleem is, en geen technisch probleem, dan kan he misschien met nieuwe firmware worden opgelost.
Hoewel ik heb begrepen dat NIKON niet zo happig is op het uitgeven van nieuwe firmware, gezien de draadjes die ik daarover gevonden heb.

Klaas01 schreef: Als de ontwerpers vergeten zijn dit goed te specificeren voor de software bouwers, wordt er dus niet op getest, en komt zo'n 'flaw' er pas uit in live gebruik.

Sorry Klaas, je denkt nu echt veel te naïef. Er is niets vergeten in de software van Nikon, juist niet. Het is geen mankement, maar de specifiek als zodanig uitgedachte oplossing om met alle onderdelen in de camera -binnen de beperkingen en eigenschappen van die onderdelen (waarvan het basis-ontwerp van vele onderdelen al jaren ouder is dan de implementatie van LiveView)- het op die manier te doen.
Het is een zeer bewuste keuze van Nikon-bouwers. Dat is ook niet met een simpele firmware update te verhelpen.
Ik heb sterk het gevoel dat de kern van de uitleg die enkele mensen hebben gegeven, waar het hem in zit, niet door je wordt begrepen.

Geloof me, Nikon ingenieurs weten zelf ook wel de beperkingen en "flaws" in hun gekozen oplossing. Men zal achter de schermen beslist de mogelijkheden blijven onderzoeken hoe met andere, misschien nog nieuw te ontwikkelen onderdelen in een camera of aanpassingen in het basisontwerp van een camera die flaws te verbeteren. Maar dat zul je hooguit pas bij volgende cameramodellen gaan tegenkomen.

Hallo allemaal
Heb een mail gestuurd naar nikon europe support.
En ontving het volgende bericht.

Geachte meneer Van Gastel,

Hartelijk dank voor uw vraag over de Live View functie.

De Live view functie maakt gebruik van een andere belichtingssensor dan de foto-functie. Om een continu veranderend beeld op de monitor te projecteren is een meet-systeem nodig dat dit makkelijk kan bijhouden, maar in veel opzichten onnauwkeuriger is dan het meet-systeem voor het maken van foto's. De details zijn technisch vrij ingewikkeld, maar de uitleg die u al had gevonden is een redelijk simpele samenvatting hiervan.

Om het kort samen te vatten, de spiegel klapt neer om de camera de kans te geven om de belichting en scherpstelling opnieuw met de meer geavanceerde sensor vast te stellen. Daarna klapt de spiegel op en naar beneden zoals gebruikelijk is als u foto's maakt. Daarna klapt de spiegel weer op om u in staat te stellen om de Live View functie weer te gebruiken met de Live View meetsensor. Voor gedetailleerde informatie over gebruik van de Live View functie verwijs ik u graag naar bladzijdes 43-47 en 50-51 van de gebruikshandleiding van de D90.

De Live View Functie biedt drie verschillende autofocusstanden die in het Persoonlijke instellingen-menu onder optie a7 gewijzigd kunnen worden; Gezichtsprioriteit, Breedveld en Normaal. Deze standen en hun effect staan beschreven op bladzijde 176 van de handleiding.

Erop vertrouwende u voldoende geïnformeerd te hebben. Mocht u nog verdere vragen hebben, dan kunt u op de link bovenaan deze email klikken en uw vraag zo bijwerken.
Daarbij de vraag gecopieerd van klaas en mijn antwoord.
Met vriendelijke groeten,

Wesley
Nikon Europe Support
http://www.europe-nikon.com/support" onclick="window.open(this.href);return false;
met vriendelijke groet bert