scherptediepte DX vs FX

[Kees]

Hallo allemaal,

er wordt (vaak / altijd) gezegd dat de FX camera's minder scherptediepte hebben dan DX. Dit gevoel heb ik ook bij mijn D700, maar nu keek ik in de DOF calculator om iets na te kijken en toen viel mij op dat, als je b.v. invult 50mm F4 15 mtr D100/200/300 er een scherpte is van 18.6 mtr. verander je de camera naar FX D700/D3 is het 44,4 mtr.
zie ik iets over het hoofd of ligt het niet zo simpel als de calculator aangeeft?

vriendelijke groeten Kees

[flitslicht]

Probeer het eens met 35mm op DX en 50mm op FX. Dan heb je voor beiden dezelfde beeldhoek en krijg voor beiden dezelfde foto.

[Léon Obers]

keek ik in de DOF calculator om iets na te kijken en toen viel mij op dat, als je b.v. invult 50mm F4 15 mtr D100/200/300 er een scherpte is van 18.6 mtr. verander je de camera naar FX D700/D3 is het 44,4 mtr.
zie ik iets over het hoofd

Je ziet over het hoofd dat 50mm op DX camera een ander beeld geeft, een matig tele, en bij FX een "normale" beeldhoek.
Vergelijk brandpunten die op beide opnameformaten circa dezelfde beeldhoek geven, zoals Flitslicht aangeeft.
Dan zul je ontdekken dat er circa ruim één stop verschil zit m.b.t. de scherptediepte.

[Marten]

Wat wordt dan bedoeld met:
Use the actual focal length of the lens for depth of field calculations. The calculator will automatically adjust for any "focal length multiplier" or "field of view crop" for the selected camera. bij de DOF Master ?
Juist het invoeren van het type camera (DX, FX) zou eigenhandige correctie met de cropfactor overbodig moeten maken, m.i.

[flitslicht]

Dat doet het ook, omdat er voor DX een CoC van 0,02 en voor FX van 0,03mm gekozen wordt. Je hoeft dan ook je brandpuntsafstand niet te vermenigvuldigen met de cropfactor. Blijft staan dat de beeldhoek niet bepaald wordt door de berekening maar door de fysische eigenschappen van de camera, waardoor je wel een ander brandpunt moet nemen voor DX om een zinnige vergelijking te maken.

Eigenlijk is dat met die CoC een versimpeling, want je moet de CoC vaststellen op basis van de afdrukgrootte, kijkafstand en gewenste printresolutie. Hier wordt dat erg netjes en begrijpelijk uitgelegd (Engels, drie posts): http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=38492350

[Marten]

Ik begrijp niet dat een DOF calculator waar je moet invoeren wat voor camera het betreft, dus of het een FX of DX camera is, het ingevoerde brandpunt niet zelf corrigeert voor de cropfactor behorend bij die camera. (resp. met een factor 1 voor FX of een factor 1,5 voor DX)

[flitslicht]

Dat komt doordat DOF afhankelijk is van de vergotingsmaatstaf cq bekijksafstand. Als jij altijd elke DX foto vanaf een 1,5x grotere afstand bekijkt (dus verder weg maar wel even grote print) vergleken met FX dan is de DOF hetzelfde voor een bepaalde prime lens. Je krijgt met DX gewoon minder op de foto terwijl die calculators van dezelfde afdrukgrootte uitgaan. Dientengevolge wordt een scene met 50mm en DX meer uitvergroot (naar zeg 8x10") dan een van dezelfde plek genomen scene met 50mm en FX en dus wordt de DOF kleiner. Er staat alleen minder omgeving op de DX foto, maar hij wordt wel naar hetzelfde formaat uitvergroot, dus hij is eigenlijk gelijk aan een 1,5x grotere vergroting van de FX foto waarvan je de randen afknipt. Om dat te compenseren en dezelfde foto te maken die je uiteindelijk op 8x10" bekijkt moet je dus een kortere lens voor DX gebruiken. Vandaar dat men de cropfactor heeft ingevoerd. Nog nooit een concept tegengekomen dat zoveel verwarring heeft gezaaid.

Het maakt dus niet uit of je van te voren in de camera de crop doet of dat naderhand met vergroten doet, danwel in Photoshop (uitgezonderd resolutie in de print die ook van belang is voor de DOF). Omdat de calculators uitgaan van 'alles wordt op 8x10' afgedrukt en van dezelfde afstand bekeken wordt lijkt het alsof er hier een verschil is, maar dat is er niet.

[Marten]

Allemachtig Flip, wat een ingewikkeld verhaal zet je neer!
Mijn enige vraag:
als ik de brandpuntsafstand invoer in de calculator en ik voer in dat ik een DX camera heb (die ik overigens niet heb) waarom moet ik dan ZELF die brandpuntsafstand nog eens vermenigvuldigen met de cropfactor voor een DX camera? Waarom doet die software dat niet?
Overigens dank voor je reactie('s)

[Grojan]

Waarom doet die software dat niet?

Die software doet dat gewoon zelf, je vult de gegevens in en de software berekent de daarbij behorende scherptediepte.

Alleen vergelijkt de TS 50mm op een crop camera met 50mm op een fx camera, voor de zelfde beeldhoek moet je op de fx camera 75mm gebruiken, dan krijg je op fx het zelfde plaatje als bij een cropcamera met 50mm, alleen dus met minder scherptediepte.

Groeten Jan

[yzf1kr]

Allemachtig Flip, wat een ingewikkeld verhaal zet je neer!
Mijn enige vraag:
als ik de brandpuntsafstand invoer in de calculator en ik voer in dat ik een DX camera heb (die ik overigens niet heb) waarom moet ik dan ZELF die brandpuntsafstand nog eens vermenigvuldigen met de cropfactor voor een DX camera? Waarom doet die software dat niet?
Overigens dank voor je reactie('s)

De software is gemaakt om de DOF te berekenen voor een gegeven brandpuntsafstand, afstand van het onderwerp en sensortype.

Hij is niet gemaakt om de DOF te vergelijken tussen FX en DX.

Dat is ook logisch, want jij wil weten wat de DOF voor het materiaal wat jij gebruikt. Als jij een 35mm lens hebt op een DX camera en de DOF wil berekenen, dan wil je niet de uitkomst krijgen van wat een 50mm op een DX camera.

[Vincent]

DOF is helemaal niet afhankelijk van de sensor grootte... DOF is een het scherpte gebeid achter de lens en dus ALLEEN afhankelijk van de lens eigenschappen. Bij een bepaalde focal length, diafragma en focus en onderwerp- (focus)afstand is de DOF een vaste waarde. Dan kun je de sensor 4x zo groot maken, of 10x zo klein. Desnoods heb je helemaal geen sensor achter je lens. DOF is een fysieke eigenschap van de lens parameters lengte, diafragma en onderwerp/focus afstand.

Corrigeren voor sensor grootte is derhalve onzinnig.

Het fabeltje dat FX een krappere DOF geeft dan DX is dan ook een fabeltje. De redenatie erachter is vaak dat om hetzelfde beeld te krijgen, bij een grotere sensor, een langere lens nodig is om de cropfactor te corrigeren. Maar dat is uiteraard 'vals spelen' omdat je dan en van de drie lensparameters aanpast (focal length) en je dus appels met peren gaat vergelijken

[Marten]

..............De redenatie erachter is vaak dat om hetzelfde beeld te krijgen, bij een grotere sensor, een langere lens nodig is om de cropfactor te corrigeren.

"Om hetzelfde beeld te krijgen".
Dat is de crux.

Maar dat komt neer op het extra inbrengen van een randvoorwaarde ("zelfde beeld") die wat mij betreft niet zinvol is.
Ik wil weten wat de scherptediepte is van bv een 50 mm op afstand x bij diafragma f. op een DX camera
En ik wil weten wat de scherptediepte is van hetzelfde objectief, zelfde diafragma en afstand op een FX camera.
Die twee waarden wil ik vergelijken. Dan is de scherptediepte bij gebruik van de FX camera, onder dezelfde omstandigheden groter.
Correctie van de brandpuntsafstand is dan dus niet aan de orde.
En ja, ik weet dat die twee niet dezelfde foto opleveren.

M.a.w. het is maar wat je vergelijkt.
vergelijk je hetzelfde brandpunt wetende dat dat verschillende beelden oplevert, of vergelijk je verschillende brandpunten om hetzelfde beeld te krijgen

.......... Nog nooit een concept tegengekomen dat zoveel verwarring heeft gezaaid...

Dáár zijn we het in ieder geval over eens!

[Vincent]

Die twee waarden wil ik vergelijken. Dan is de scherptediepte bij gebruik van de FX camera, onder dezelfde omstandigheden groter.
Correctie van de brandpuntsafstand is dan dus niet aan de orde.
En ja, ik weet dat die twee niet dezelfde foto opleveren.

Nee, dat is dus NIET waar... de scherptediepte is bij gelijke lens en gelijke instelling exact gelijk, altijd. Of je er nu een grote, kliene of geen sensor achter zet. Een 50mm lens gefocust op 1 meter afstand met F1.8 geeft op FX exact dezelfde scherptediepte als op DX. Omdat het een lenseigenschap is!!! Het beeld achter een lens is onafhankelijk van wat er zich daar bevindt. Als je met je blote oog in het focuspunt achter de lens gaat kijken dan zie je ook dezelfde DOF.

Dat is gewoon optica... ik blijf altijd verbaasd dat mensen er zolang over kunnen praten... iemand met een FX en een DX body die het even kan aantonen??

Mijn aanvullende opmerking ging juist om het foute denken van iedereen. Een foto op 200mm op dx komt qua beeld (ongeveer) overeen met 300mm op FX. Als focus afstand en diafragma dan gelijk zijn heb je dezelfde foto maar op FX een krappere DOF. Zou je de 200mm op de FX zetten dan is je DOF gelijk aan de foto op DX. Alleen heb je veel meer op je foto.

[flitslicht]

Jullie begrijpen het niet. Het is een kwestie van afbeeldingsmaatstaf (=vergroting). (Voorbeeld maakt gebruik van één RAW bestand ter inforrmatie en toont dus niet de veranderingen in DOF die vermeld worden)

Ik heb een foto gemaakt met FX @ 50mm f/5.6 die een bepaalde scherptediepte heeft bij een bepaalde vergroting en dus een bepaalde afdrukgrootte:



Dezelfde foto maak ik nu met DX, dezelfde lens en hetzelfde diafragma en maak de afdruk zodanig dat de DOF/vergroting hetzelfde is bij dezelde afdrukgrootte. Dan krijg ik dit:



Nu zet ik een 35mm lens op mijn DX camera terwijl ik nog steeds hetzelfde diafragma f/5.6 gebruik en maak wederom een afdruk op het eerdere formaat. Nu is de DOF ruim een stop groter door de veranderde afbeeldingsmaatstaf:



Als ik echter de eerder getoonde DX foto (herhaling):



op de volgende manier afdruk:


DAN is de DOF inderdaad kleiner dan in de originele FX foto die er (herhaling) zo uitziet:

[Vincent]

Dat is gewoon optica... ik blijf altijd verbaasd dat mensen er zolang over kunnen praten... iemand met een FX en een DX body die het even kan aantonen??

Wie houdt je tegen?

dat ik geen FX body heb en er vast genoeg leden zijn die dat wel hebben en ook nog een DX...

En ik snap de gedachtengang van je vorige post niet helemaal, of wat je nu wilt aantonen... wellicht kun je het iets duidelijker uitleggen want door zulke posts blijft het een moeilijk verhaal voor veel personen.

Daarnaast zou een liniaal fotograferen een beter idee zijn omdat je dan de scherptediepte direct kunt aflezen. Ik snap je verhaal over vergrotingsfactor ook niet helemaal. Als je de liniaal 3x vergroot dan lees je op de liniaal nog evenveel scherptediepte. Dan maakt het niet uit hoevaak je dat beeld gaat vergroten...


De enige factor die we niet in beschouwing nemen is de afstand van de lens tot de sensor. (dat is ook de enige waarde die je niet kunt aanpassen) Als die verandert dan verander ook je DOF een klein beetje maar dat verschil is meestal niet zo heel groot omdat binnen dslr's deze afstand vrijwel gelijk is. Wellicht dat de factor daarom in de berekenprogramma's staat.