50 % grijs

[antoniusjohger]

Alle persoonlijke hulp en stapels leerstof hebben geen antwoord op de volgende vragen opgeleverd. Wie kan helpen??

1 Wordt De helderheid van het opvallende licht berekend op basis van een bepaald algoritme en uitgedrukt in een grijswaarde die ligt tussen 0,0,0 (zwart) en 255,255,255 (wit) ? Heb de volgende berekening aangetroffen.
EV= 0,3*R + 0,59*G + 0,11*B .
2 Het histogram laat een zwarte en RGB-grafieken zien. Is de zwarte grafiek het resultaat van een vertaalslag van de RGB-waarden naar grijswaarden?
3 Is het woord “helderheid”dus een ander woord voor “grijswaarde”?

4 18% is de aanduiding voor de hoeveelheid gereflecteerd licht door die kaart . Dit komt overeen met het gebied tussen 50% grijs en 100% wit = 2,5 stop.of 2,5 EV
5 Mag ik aannemen dat 50% grijs het equivalent is van ca 128,128,128 ?
6 Wordt een lichtgrijs vlak (bijv. 170,170,170) of een donkergrijs vlak(60,60,60) dan door het histogram( in beide gevallen) ook voorgestel als piek op 50%?
7 Als het histogram bijv. links een hoge piek heeft bij een instelling op AUT. is dit m.i geen indicatie voor echt zwart op de foto.Diep zwart wordt immers door de camera naar grijs geforceerd. Desondanks ligt deze piek op ca 2,5 EV van het 50% grijspunt en dat is (0,0,0) . Is dat niet inconsequent?

[Patrick]

Ik snap niet waarom dit draadje in "Nikon Club Nederland" is geplaatst. Even verhuisd...

[Léon Obers]

Alle persoonlijke hulp en stapels leerstof hebben geen antwoord op de volgende vragen opgeleverd. Wie kan helpen??

1 Wordt De helderheid van het opvallende licht berekend op basis van een bepaald algoritme en uitgedrukt in een grijswaarde die ligt tussen 0,0,0 (zwart) en 255,255,255 (wit) ?

Nee.
RGB waarden is enkel het resultaat van een opgenomen beeld. Belicht je een gegeven grijsvlak ruimer zijn RGB waarden hoger, belicht je datzelfde grijsvlak krapper zijn de RGB waarden lager. Het grijsvlak zelf verandert er niet mee. Hoe licht of donker je dat grijs achteraf wil hebben is afhankelijk van je doel van de foto en hoe het onderwerpscontrast zich in donkere en lichte delen verhoudt.

Heb de volgende berekening aangetroffen.
EV= 0,3*R + 0,59*G + 0,11*B .

Vreemde berekening.
Asl ik een strikt neutraal grijs vlak fotografeer, moeten alle RGB waarden als resultaat in dat digitaal beeldbestand hetzelfde zijn.
EV belichtingswaarden worden in het geheel niet uitgedrukt in RGB-waarden.

2 Het histogram laat een zwarte en RGB-grafieken zien. Is de zwarte grafiek het resultaat van een vertaalslag van de RGB-waarden naar grijswaarden?
3 Is het woord “helderheid”dus een ander woord voor “grijswaarde”?

Nee, een helder geel of een helder blauw heeft niets met een grijswaarde te maken, want het blijft die kleuren als zodanig in die kleuren weergeven.
De zwarte grafiek in een histogram is de gemiddelde helderheid van het beeld van alle tinten, niet uitgedrukt in kleur.
Meestal ligt er echter meer nadruk op groen, omdat in een camera twee keer zoveel groene pixels worden gebruikt als blauw en rood.
Per kanaal wordt de helderheid dan nog weergegeven voor elke individuele kleur RGB.

4 18% is de aanduiding voor de hoeveelheid gereflecteerd licht door die kaart . Dit komt overeen met het gebied tussen 50% grijs en 100% wit = 2,5 stop.of 2,5 EV
5 Mag ik aannemen dat 50% grijs het equivalent is van ca 128,128,128 ?

Dat ligt eraan of je je camera of verwerking achteraf instelt op een dynamisch bereik van 5 stops. Bij 7-8 stops bereik klopt dat dus al niet meer. Wat wil je bereiken met een foto? Dat bepaalt welke waarde je achteraf toekent voor een bepaald gefotografeerd grijs.
Maar rekening houdend met 5 stops dynamisch bereik zou een 18% grijskaart ongeveer moeten uitkomen op 128, 128, 128.
Dus niet 50% grijs, want dat is aanzienlijk helderder. Het resultaat ervan is een veel hogere RGB waarde dan die 128, 128, 128

6 Wordt een lichtgrijs vlak (bijv. 170,170,170) of een donkergrijs vlak(60,60,60) dan door het histogram( in beide gevallen) ook voorgestel als piek op 50%?

Ik weet niet wat je bedoeld met piek van 50%. Bij een helder grijs heb je in het histogram een piek meer naar rechts, bij een donker grijs meer naar links. Waar precies is tevens ook afhankelijk van de instellingen van je camera. Zet je het contrast hoog, gemiddeld of laag?

7 Als het histogram bijv. links een hoge piek heeft bij een instelling op AUT. is dit m.i geen indicatie voor echt zwart op de foto.Diep zwart wordt immers door de camera naar grijs geforceerd. Desondanks ligt deze piek op ca 2,5 EV van het 50% grijspunt en dat is (0,0,0) . Is dat niet inconsequent?

Dat ligt eraan wat er verder nog meer wordt gemeten en gefotografeerd. Als je tevens ook heldere delen in je beeld hebt, wordt dat ook gemeten, en houdt de belichtingsmeter tevens rekening met die helderheid.
Als je alleen maar effen vlakken fotografeert en je zet de belichtingsmeter op automatisch maakt het resultaat niet meer uit of je dan een volledig egaal donker vlak meet, of een egaal wit vlak. Het resultaat is dan "grijs".
De camera kiest een instelling zodanig dat alles een gemiddeld grijs wordt.

[MauritsD]

Heb de volgende berekening aangetroffen.
EV= 0,3*R + 0,59*G + 0,11*B .

Vreemde berekening.
Asl ik een strikt neutraal grijs vlak fotografeer, moeten alle RGB waarden als resultaat in dat digitaal beeldbestand hetzelfde zijn.
EV belichtingswaarden worden in het geheel niet uitgedrukt in RGB-waarden.

Is de formule niet een benadering van hoe de belichting (EV) berekend wordt. Heb begrepen dat lichtmeting vnl op groen gebeurt?
Het zal m.i. niets met grijs of witbalans te maken hebben; dan zijn R, G en B allen gelijk toch?

[george013]

Beloofd weer en een leuke discussie te worden.
Lichtmeter meet het licht, de lichtenergie die gevangen wordt door de lichtmeter.
De sensor/film is ontwikkeld om een bepaalde hoeveelheid lichtenergie op te vangen en om te zetten in een andere vorm.
Een aanname is dat van alle licht er zo'n 18% wordt gereflecteerd. Deze aanname kan ook 12% zijn, afhankelijk van fabrikant.
Lichtstralen kun je niet zien. Alles wat je ziet is gereflecteerd licht, ook vanuit de bron.

Het grijsverhaal is een digitaal verhaal wat de verwerking van de R,G en B-waardes behandelt en eigenlijk losstaat van de lichtmeting. Een 18%-grijskaart is een kaart met een dubbele functie: hij reflecteerd het opvallend licht voor 18% en wordt daarvoor voor de belichting gebruikt en hij heeft een grijswaarde 128,128,128 en wordt voor de witbalans gebruikt. Mag ook andere waardes zijn.

Ben benieuwd.
George

[antoniusjohger]

Beste Leon,

Heb willen reageren op je uitleg en wel via jou link met "prive" Niet gelukt m.i Is het de bedoeling dat een reaktie van mijn kant op dit onderdeel van het forum wordt geplaatst of toch "prive"?

vr. groet Ton

[george013]

Mag niemand meegenieten van het onderwerp en de argumenten?
George

[Léon Obers]

Beste Leon,
Heb willen reageren op je uitleg en wel via jou link met "prive" Niet gelukt m.i Is het de bedoeling dat een reaktie van mijn kant op dit onderdeel van het forum wordt geplaatst of toch "prive"?
vr. groet Ton

Met Privé bedoel je wellicht PB (Persoonlijk bericht).
Vragen op een forum is antwoorden op een forum, of het moet afwijkend van het onderwerp zijn wat niet past in het algemene belang van de lezers hier op het forum. Je vragen en antwoorden lijken mij in ieder geval gewoon thuis horen als reacties in deze draad.

[Léon Obers]

Is de formule niet een benadering van hoe de belichting (EV) berekend wordt. Heb begrepen dat lichtmeting vnl op groen gebeurt?

Ik zou niet weten waarom het voornamelijk op groen zou gebeuren. Het zit hem in de kleurgevoeligheid van de meetcellteljes in een camera die licht meten. Zijn die dan meer groengevoelig? Is misschien per camera wel verschillend.
Lichtmering staat helemaal los van het vastleggen op een sensor of film.
Je meet met het ene onderdeel, en legt vast met een totaal ander onderdeel.

[MauritsD]

Is de formule niet een benadering van hoe de belichting (EV) berekend wordt. Heb begrepen dat lichtmeting vnl op groen gebeurt?

Ik zou niet weten waarom het voornamelijk op groen zou gebeuren. Het zit hem in de kleurgevoeligheid van de meetcellteljes in een camera die licht meten. Zijn die dan meer groengevoelig? Is misschien per camera wel verschillend.
Lichtmering staat helemaal los van het vastleggen op een sensor of film.
Je meet met het ene onderdeel, en legt vast met een totaal ander onderdeel.

Leon, zo had ik het ook begrepen.
Maar als je naar je histogram kijkt zie je dat de witte (totale) bijna altijd het meest op de groen lijkt.
Meen ook ergens gelezen te hebben dat de lichtmeting gevoeliger is (expres of niet?) voor groen ...
bijvoorbeeld hier

[Léon Obers]

Maar als je naar je histogram kijkt zie je dat de witte (totale) bijna altijd het meest op de groen lijkt.

Maar de weergave van het histogram is niet een weergave voor belichting wat een lichtmeter heeft gemeten, maar van het resultaat wat door de sensor is vastgelegd. Dat heeft niets met elkaar te maken. Dat zijn twee verschillende dingen.
Voor wat betreft een histogram wat wordt samengesteld uit de data van opgenomen data. Er zijn twee keer zoveel groene pixels als rode en blauwe, de gemiddelde waarde van alle pixels bij elkaar ligt daarmee dichter bij die van de groene alleen, als van de rode en blauwe.

Stel je zou 90% blauwe pixels hebben, en 5% rode en 5% groene.
Dan is het gemiddelde van al die waarden bij elkaar als histogram erg dicht bij de weergave van blauw alleen.
Maar zoals gezegd. Die weergave van een histogram heeft op zichzelf niets te maken met wat een lichtmeter meet.
Ik kan bovendien makkelijk een rood vlak meten met een lichtmeter, wat dezelfde helderheid heeft als een groen vlak.
Een lichtmeter meet dan wel hetzelfde maar de histogrammen van die twee gefotografeerde vlakken kan er verschillend uitzien.

Meen ook ergens gelezen te hebben dat de lichtmeting gevoeliger is (expres of niet?) voor groen ...
bijvoorbeeld hier

Dat gaat voor de huidige Nikon belichtingsmeters in de spiegelreflexcamera's in ieder geval beslist niet op, want die zijn per definitie kleurgevoelig. Het lichtmeetsysteem wordt namelijk expliciet gebruikt in samenhang met de autofocus om een onderwerp te kunnen volgen als de autofocus wordt ingesteld op de betreffende modus. Dat werkt op basis van kleurcontrast (verschillende kleuren van je onderwerp).
Het lichtmeetsysteem wordt tevens gebruikt om een witbalans te kunnen uitrekenen. Dat lukt nooit als een belichtingsmeter slechts gevoelig is voor één kleur. Expliciet gevoelig zelfs voor alle drie de kleuren in waarden voor RGB, zonder een dominante van een van de kleuren anders heeft een witbalans geen zin.

[george013]

Een gedachte.

De lichtmeting vindt niet plaats middels de sensor maar middels aparrte celletjes.
Het histogram is een weergave van de sensor wat betreft de kleuren R,G en B.
De helderheid is een grootheid die hangt aan het beeldpunt zoals je die ziet op het scherm. Dit beeldpunt is gemaakt uit de sensor-info en hier zitten weer 2 keer zoveel groen in als rood of blauw.
Of de helderheid een eenvoudige middeling is van de waarden R,G en B durf ik niet te zeggen.
Dit is wat ik tot nu toe voor mijzelf heb aangenomen.

Zou ook nog kunnen zijn dat het histogram geen weergave is van de sensor maar van de reeds gevormde beeldpunten. Kan het hier niet uitproberen maar mijn gedachte gaat uit naar het volgende.
Witbalans slaat op de verwerking van de sensorinfo; een andere witbalans verandert deze niet maar wel het gevormde beeldpixel. Zou je histogram veranderen met een andere witbalans, dan is het histogram geen weergave van de sensor maar van het gevormde beeld zoals ook bij een JPG. Al typend ga ik voor het laatste.

George

[antoniusjohger]

Mag niemand meegenieten van het onderwerp en de argumenten?
George

Met veel genoegen zelfs, maar ik wist niet dat dit ook via deze weg kon.

Dus genieten maar.......


Ton

[Léon Obers]

Het histogram is een weergave van de sensor wat betreft de kleuren R,G en B.
De helderheid is een grootheid die hangt aan het beeldpunt zoals je die ziet op het scherm. Dit beeldpunt is gemaakt uit de sensor-info en hier zitten weer 2 keer zoveel groen in als rood of blauw.

Beeldpunten van een beeldscherm hebben geen relatie met beeldpunten van een sensor in een camera.
Bij een beeldscherm heb je een andere RGB verdeling dan bij een camera. Bij een beeldscherm heb je evenveel pixels voor Rood, Groen en Blauw. Het Bayer patroon is daarbij ook helemaal niet van toepassing.
Bijv.een ouderwetse Sony beeldbuis monitor heeft die RGB pixels als "streepjes" naast elkaar, gewone CRT-monitoren in een honingraatverdeling.

Zou ook nog kunnen zijn dat het histogram geen weergave is van de sensor maar van de reeds gevormde beeldpunten. Kan het hier niet uitproberen maar mijn gedachte gaat uit naar het volgende.
----------
Witbalans slaat op de verwerking van de sensorinfo; een andere witbalans verandert deze niet maar wel het gevormde beeldpixel. Zou je histogram veranderen met een andere witbalans, dan is het histogram geen weergave van de sensor maar van het gevormde beeld zoals ook bij een JPG. Al typend ga ik voor het laatste.

In de camera is een waarde voor de witbalans slechts een "tag" die wordt meegegeven aan een RAW-bestand.
De vastgelegde RGB waarden van een RAW bestand verandert er niet mee. Maar voor het bijgesloten "mini"-Thumbnail plaatje, of een JPG beeld-bestand, is het resultaat een omgerekende RGB-beeld met inbegrip van de witbalans die de lichtmeter heeft uitgerekend.

Dan klopt mijn suggestie zoals hierboven in mijn andere reactie weergegeven wellicht niet, dat het histogram wordt samengesteld uit de sensordata. Stel je namelijk de witbalans van een camera bewust helemaal verkeerd in, zie je als resultaat echt een andere histogramweergave, dan bij een juist ingestelde witbalans weergave. De RAW-data zelf is echter niet anders van een fotobestand. Alleen dat van het ingekapselde Thumbnail plaatje, of van een volledig opgenomen JPG beeld-bestand wel.

Hoe het ook zij, het is duidelijk dat de gemeten witbalans of helderheden die een lichtmeter opmeet, los staat van de gefotografeerde of herberekende beelddata.
Het opmeten van licht (of de witbalans) met een lichtmeter moet je daarom niet koppelen met RGB-waarden van een beeldbestand, wat antoniusjohger in zijn voorstelling van de materie doet. Het zijn verschillende zaken die los van elkaar staan.

[antoniusjohger]

Alle persoonlijke hulp en stapels leerstof hebben geen antwoord op de volgende vragen opgeleverd. Wie kan helpen??

1 Wordt De helderheid van het opvallende licht berekend op basis van een bepaald algoritme en uitgedrukt in een grijswaarde die ligt tussen 0,0,0 (zwart) en 255,255,255 (wit) ?

Nee.
RGB waarden is enkel het resultaat van een opgenomen beeld. Belicht je een gegeven grijsvlak ruimer zijn RGB waarden hoger, belicht je datzelfde grijsvlak krapper zijn de RGB waarden lager. Het grijsvlak zelf verandert er niet mee. Hoe licht of donker je dat grijs achteraf wil hebben is afhankelijk van je doel van de foto en hoe het onderwerpscontrast zich in donkere en lichte delen verhoudt.

Heb de volgende berekening aangetroffen.
EV= 0,3*R + 0,59*G + 0,11*B .

Vreemde berekening.
Asl ik een strikt neutraal grijs vlak fotografeer, moeten alle RGB waarden als resultaat in dat digitaal beeldbestand hetzelfde zijn.
EV belichtingswaarden worden in het geheel niet uitgedrukt in RGB-waarden.

2 Het histogram laat een zwarte en RGB-grafieken zien. Is de zwarte grafiek het resultaat van een vertaalslag van de RGB-waarden naar grijswaarden?
3 Is het woord “helderheid”dus een ander woord voor “grijswaarde”?

Nee, een helder geel of een helder blauw heeft niets met een grijswaarde te maken, want het blijft die kleuren als zodanig in die kleuren weergeven.
De zwarte grafiek in een histogram is de gemiddelde helderheid van het beeld van alle tinten, niet uitgedrukt in kleur.
Meestal ligt er echter meer nadruk op groen, omdat in een camera twee keer zoveel groene pixels worden gebruikt als blauw en rood.
Per kanaal wordt de helderheid dan nog weergegeven voor elke individuele kleur RGB.

4 18% is de aanduiding voor de hoeveelheid gereflecteerd licht door die kaart . Dit komt overeen met het gebied tussen 50% grijs en 100% wit = 2,5 stop.of 2,5 EV
5 Mag ik aannemen dat 50% grijs het equivalent is van ca 128,128,128 ?

Dat ligt eraan of je je camera of verwerking achteraf instelt op een dynamisch bereik van 5 stops. Bij 7-8 stops bereik klopt dat dus al niet meer. Wat wil je bereiken met een foto? Dat bepaalt welke waarde je achteraf toekent voor een bepaald gefotografeerd grijs.
Maar rekening houdend met 5 stops dynamisch bereik zou een 18% grijskaart ongeveer moeten uitkomen op 128, 128, 128.
Dus niet 50% grijs, want dat is aanzienlijk helderder. Het resultaat ervan is een veel hogere RGB waarde dan die 128, 128, 128

6 Wordt een lichtgrijs vlak (bijv. 170,170,170) of een donkergrijs vlak(60,60,60) dan door het histogram( in beide gevallen) ook voorgestel als piek op 50%?

Ik weet niet wat je bedoeld met piek van 50%. Bij een helder grijs heb je in het histogram een piek meer naar rechts, bij een donker grijs meer naar links. Waar precies is tevens ook afhankelijk van de instellingen van je camera. Zet je het contrast hoog, gemiddeld of laag?

7 Als het histogram bijv. links een hoge piek heeft bij een instelling op AUT. is dit m.i geen indicatie voor echt zwart op de foto.Diep zwart wordt immers door de camera naar grijs geforceerd. Desondanks ligt deze piek op ca 2,5 EV van het 50% grijspunt en dat is (0,0,0) . Is dat niet inconsequent?

Dat ligt eraan wat er verder nog meer wordt gemeten en gefotografeerd. Als je tevens ook heldere delen in je beeld hebt, wordt dat ook gemeten, en houdt de belichtingsmeter tevens rekening met die helderheid.
Als je alleen maar effen vlakken fotografeert en je zet de belichtingsmeter op automatisch maakt het resultaat niet meer uit of je dan een volledig egaal donker vlak meet, of een egaal wit vlak. Het resultaat is dan "grijs".
De camera kiest een instelling zodanig dat alles een gemiddeld grijs wordt.

Het volgende citaat uit het boek van Pieter Dhaeze heeft bij mij voor veel verwarring gezorgd, en nog..... CITAAT...iedere foto dient een gemiddelde helderheid te geven van 50% dus de lichthoeveelheid moet zodanig zijn dat de helderheid van de foto 50% is.
Vraag 1 ; Hoe moet ik mij dit voorstellen? Is wit licht dan 100% en zorgt het rekenprogramma van de camera er voor dat die hoeveelheid 50% wordt?

Is het volgende juist of niet?

a) De helderheid bijv. gemeten door een blauw(filter)pixel is get gewogen gemiddelde van
- de gemeten waarde voor blauw
- de berekende waarde voor het aandeel van R en G in dat pixel.

b) De helderheid van pixels met een gelijke waarde worden opgeteld. De desbetreffende helderheid wordt aangegeven op de hor. as van het histogram. De frequentie is de kolomhoogte.

c) Het rekenprogramma in de camera bepaald op basis van een bepaalde ISO-waarde, de instellingen voor f en s. De aldus doorgelaten hoeveelheid licht gaat uit van de norm dat het resultaat (gewogen gemiddelde) een helderheid van 50% (grijs?) oplevert. Hier ga ik weer de mist in want wat is 5o%grijs? Het begrip 50%grijs wordt vaak gehanteerd in de lit.

d) Nog een keer over die 50%.
....wordt hier bedoeld het resultaat na aanpassen van alle gemeten helderheden in alle pixels opdat de uitkomst van die aanpassing een "grijs " oplevert dat 2,5 stop onder de lichste partij in de opname ligt?

e) Wordt een effen rood vlak (255,0,0) door het histogram voorgesteld als een piek op 0 EV net zoals een zwart of wit vlak?

f) Het oog onderscheidt 10 helderheidsgradaties. Een camera bijv. 5 in het hist. te zien als +2,5 en - 2,5 EV.De weergave op de foto (= hist.) komt dus niet overeen met de werkelijkheid als het zwart in werkelijkheid een helderheid heeft die bijv. onder de -2,5 ligt.
Zijn de details in het zwart zelfs met een correctie van -2,5 dan wel ooit te zien?

Hoop dat jullie niet moedeloos worden van mijn vragen. Zou wel eens over dit onderwerp een college willen volgen....

Ton