NCN Forum

Beste forumbezoekers,

Ik sprak laatst een collega (in het 'gelukkige' bezit van een Canon 5d mkII) en die zei dat hij zijn foto's zover kon croppen dat hij een zelfde beeld kon overhouden als ik met mijn bescheiden D300. Een kleine rekensom (redenatie) zou hem gelijk geven, namelijk de 12mp van een dx sensor zou op een fx sensor 1,5x12mp dus 18mp geven. De electronicadeeltjes op de sensor zouden evengroot zijn dus een ongeveer gelijkwaardige kwaliteit (technisch) beeld opleveren omdat hij in dat geval zover cropt dat hij hetzelfde oppervlakte sensor zou gebruiken als ik met mij aps-c sensor. Mocht de redenatie niet kloppen dan hoor ik dat ook graag.
Vraag is echter: Wanneer ik echter een d700 zou kopen (met 12mp) zou ik dus minder pixels overhouden om een gelijk beeld te vormen, een D3x is echter ook geen optie omdat de electronica op de sensor kleiner is en daarmee de ruisverhouding ten opzichte van de D700 of D3s slechter zou zijn, denk ik. Vandaar: wat is wijsheid? Ik wil voor de beeldkwaliteit over naar een fx camera maar zal de cropfactor van de D300 gaan missen. Of zoals de collega naar een 18mp camera, en maar hopen dat Nikon de opvolger van de D700 daarmee gaat uitrusten. Moet die natuurlijk wel een vergelijkbaar resultaat geven als de D3s qua iso/ruis verhouding en het beeld van de D7000 want dat wordt erg geroemd. Weet alleen niet hoe de ruisverhouding van de D7000 ten opzichte van de D3s is.
Is er iemand die hier zijn licht op kan laten schijnen?
Mvg
Nico

Ik zou willen zeggen wekom.

Verder zou ik willen zeggen: gebruik de zoekfunctie.
Dan vindt je alles wat je weten wilt.

Eeh, wat was de vraag nu ook al weer ? Je noemt een 5d II, D300, D3x, D3s, D700 + opvolger en een D7000

Nico, je kunt hier camera's vergelijken.
http://www.dpreview.com/reviews/studiocompare.asp

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

dutchNNphoto schreef: Ik sprak laatst een collega (in het 'gelukkige' bezit van een Canon 5d mkII) en die zei dat hij zijn foto's zover kon croppen dat hij een zelfde beeld kon overhouden als ik met mijn bescheiden D300. Een kleine rekensom (redenatie) zou hem gelijk geven, namelijk de 12mp van een dx sensor zou op een fx sensor 1,5x12mp dus 18mp geven. De electronicadeeltjes op de sensor zouden evengroot zijn dus een ongeveer gelijkwaardige kwaliteit (technisch) beeld opleveren omdat hij in dat geval zover cropt dat hij hetzelfde oppervlakte sensor zou gebruiken als ik met mij aps-c sensor. Mocht de redenatie niet kloppen dan hoor ik dat ook graag.

Als je de 12MP van de D300 naar FX vertaalt kom je op 12*1,5*1,5= 27MP, toch weer iets meer dan de 21MP van de 5DII. Dus de redenatie klopt niet echt.

Verder is het niet zo dat je kan stellen dat een FX camera betere beeldkwaliteit heeft dan een DX camera (met dezelfde sensortechniek). Het verschil is dat je met dezelfde ISO instelling op FX minder ruis hebt, maar ook minder scherptediepte. Ga je compenseren voor de scherptediepte dan verdwijnt het verschil weer, omdat je dan op de FX camera de ISO moet verhogen.

Als je meer wilt croppen is de beste methode een langere lens te kopen, bijvoorbeeld een 300mm f/4 voor €1100, toch weer wat minder dan de €1700 van de 5DII, of misschien een 70-200II. Daar schiet je meer mee op dan met een andere camera.

In algemene zin zou ik me niet laten opnaaien door dergelijke 'mijn camera is beter dan de jouwe' retoriek. Uiteindelijk zit het verschil tussen een FX en een DX camera in details waardoor het voor de uiteindelijke foto's weinig uitmaakt, tenzij je opereert op de grens van wat mogelijk is en dan nog.

Lezers,

Dank voor uw snelle reactie. Ik begrijp dat de vraag niet duidelijk genoeg was dus een kleine aanvulling. Het 'glas' is op het ogenblik een 70-200/2.8, een 300/4.0 en een 18-70 kitlens (nog van de D70s). Ook een tc1.7 zit in de tas. Probleem is dat ik graag natuurfoto's maak (roofvogels en wild zoals ree en hert) en dan eigenlijk mm tekort kom, of licht wanneer ik de tc gebruik. Een 400mm/2.8 staat op het lijstje maar zonder hulp van de staatsloterij zal het wishfull thinking blijven, dergelijk glas is voor een doorsnee hobbyfotograaf niet echt leuk meer (vind ik). Ik zocht dus een oplossing in meer croppen met hogere isowaarde, mogenlijk in combinatie met een 1.4 converter. Er wordt niet gedacht aan overstap naar Canon maar de overweging is een overstap naar fx al dan niet met meer mp's dan de D3s/D700 vandaar de opvolger van de D700. Ik hoop dat die eerder is dan de opvolger van de D3s, gezien de priijs dan.
@flitslicht: Ik snap niet waarom je de 12mp 2x met 1.5 vermenigvuldigd. De sensor van de fx is toch 1.5x zo groot als die van een dx? Als de (ik geloof dat het fotonen heet) electronicadeeltje even groot zijn, dan passen er op een fx toch 1.5x meer deeltjes dan op een dx sensor?
Groeten (en dank voor het welkom)
Nico

Een FX sensor is ruim 2 x zo groot als een DX qua oppervlakte. Kijk maar eens naar de afmetingen.
In lengte en breedte is de factor 1,5 dus daarom twee maal vermenigvuldigen.

Precies. De DX crop van een D3x is 10MP, van een D700 5MP.

Gezien je soort fotografie moet je echt niet op een FX overstappen, eerder een D7000 of beter wachten op een mogelijke D400 met 24MP. Een nog betere keus is mogelijk de V1, die van een 70-200 een 190-540 lens maakt, althans zodra er een adapter voor de F-mount komt. Je hebt dan wel relatief goed licht nodig omdat het verhogen van de ISO bij zo'n kleine sensor meer ruis gaat opleveren.

Uiteindelijk is de afweging in jouw geval 'cropvermogen' vs 'ISOvermogen', om het maar even plat en vereenvoudigd uit te drukken. Dus meer crop is minder ISO en omgekeerd (bij een volledig geopende lens).

flitslicht schreef: Verder is het niet zo dat je kan stellen dat een FX camera betere beeldkwaliteit heeft dan een DX camera (met dezelfde sensortechniek). Het verschil is dat je met dezelfde ISO instelling op FX minder ruis hebt, maar ook minder scherptediepte. Ga je compenseren voor de scherptediepte dan verdwijnt het verschil weer, omdat je dan op de FX camera de ISO moet verhogen.

....Uiteindelijk zit het verschil tussen een FX en een DX camera in details waardoor het voor de uiteindelijke foto's weinig uitmaakt, tenzij je opereert op de grens van wat mogelijk is en dan nog.

Beste Flitslicht,
Elke keer als ik dit verhaal lees krijg ik de neiging om mijn knopen na te tellen.
FX foto's die je zou moeten corrigeren voor een mindere scherptediepte om ze te kunnen vergelijken met DX foto's........

Kijk, dat je de beelduitsnede gelijk maakt, ok. Maar waarom zou de scherptediepte gelijk moeten zijn? Om identieke plaatjes te krijgen is dan het antwoord.
Prima hoor, maar vergeet dan niet elke keer jouw uitgangspunten even te vermelden:

1) je gaat er van uit dat als je FX en DX beelden wilt vergelijken, je moet corrigeren voor het verschil in scherptediepte, door het dicht draaien van het diafragma op de FX camera, waardoor je de ISO moet opschroeven waardoor het beeld meer ruis gaat vertonen. Maar je vergeet er even bij te vermelden dat dat alleen op gaat als je tegen de grens van je sluitertijden aan zit. Zit je ruim in je sluitertijden dan gaat het hele verhaal niet op: dan stel je die bij zonder aan de ISO te hoeven komen. Resultaat: FX scoort in die gevallen beter qua iso/ruis.
2) Je gaat er daarnaast van uit dat het noodzakelijk is dat FX en DX beelden vergeleken moeten worden bij gelijke scherpte diepte. Dat is een aanname. Jouw aanname. Je zou ook de FX en DX beelden kunnen vergelijken door het het scherpstelvlak te vergelijken. Dan is correctie overbodig en scoort FX beter.

De FX bezitter buit misschien juist het verschil in scherptediepte uit, samen met de veelal lichtsterkere objectieven die vol open gebruikt worden. Ik draai het maar eens om: Waarom niet de DX camera compenseren: grotere scherpte diepte compenseren (dus verminderen) door het diafragma vol open te zetten, daardoor minder scherpte, op de DX foto, Ik ga er dan ook maar eens gemakshalve van uit dat je krap in je diafragmawaarden zat en vol open de enige optie is.
Het is maar wat je vertrekpunt is.

Prima dat je elke keer dat compensatie verhaal optuigt. Ook als ik dat betoog zelden in vergelijkende testen tussen FX versus DX camera's tegenkom.
Maar zoals bij elk onderzoek geldt: vermeld duidelijk je uitgangspunten.

flitslicht schreef:Een nog betere keus is mogelijk de V1, die van een 70-200 een 190-540 lens maakt, althans zodra er een adapter voor de F-mount komt. Je hebt dan wel relatief goed licht nodig omdat het verhogen van de ISO bij zo'n kleine sensor meer ruis gaat opleveren.

Maar het is de vraag of dat hoeft: met een V1 en zo'n adapter heb je m.i. een 190-540/2.8
Het is ook wel een joekel van een lens op een minuscuul sensortje, dan kan dat :mrgreen:

Marten schreef:

flitslicht schreef: Verder is het niet zo dat je kan stellen dat een FX camera betere beeldkwaliteit heeft dan een DX camera (met dezelfde sensortechniek). Het verschil is dat je met dezelfde ISO instelling op FX minder ruis hebt, maar ook minder scherptediepte. Ga je compenseren voor de scherptediepte dan verdwijnt het verschil weer, omdat je dan op de FX camera de ISO moet verhogen.

....Uiteindelijk zit het verschil tussen een FX en een DX camera in details waardoor het voor de uiteindelijke foto's weinig uitmaakt, tenzij je opereert op de grens van wat mogelijk is en dan nog.

Beste Flitslicht,
Elke keer als ik dit verhaal lees krijg ik de neiging om mijn knopen na te tellen.
FX foto's die je zou moeten corrigeren voor een mindere scherptediepte om ze te kunnen vergelijken met DX foto's........

Kijk, dat je de beelduitsnede gelijk maakt, ok. Maar waarom zou de scherptediepte gelijk moeten zijn? Om identieke plaatjes te krijgen is dan het antwoord.
Prima hoor, maar vergeet dan niet elke keer jouw uitgangspunten even te vermelden:

1) je gaat er van uit dat als je FX en DX beelden wilt vergelijken, je moet corrigeren voor het verschil in scherptediepte, door het dicht draaien van het diafragma op de FX camera, waardoor je de ISO moet opschroeven waardoor het beeld meer ruis gaat vertonen. Maar je vergeet er even bij te vermelden dat dat alleen op gaat als je tegen de grens van je sluitertijden aan zit. Zit je ruim in je sluitertijden dan gaat het hele verhaal niet op: dan stel je die bij zonder aan de ISO te hoeven komen. Resultaat: FX scoort in die gevallen beter qua iso/ruis.
2) Je gaat er daarnaast van uit dat het noodzakelijk is dat FX en DX beelden vergeleken moeten worden bij gelijke scherpte diepte. Dat is een aanname. Jouw aanname. Je zou ook de FX en DX beelden kunnen vergelijken door het het scherpstelvlak te vergelijken. Dan is correctie overbodig en scoort FX beter.

De FX bezitter buit misschien juist het verschil in scherptediepte uit, samen met de veelal lichtsterkere objectieven die vol open gebruikt worden. Ik draai het maar eens om: Waarom niet de DX camera compenseren: grotere scherpte diepte compenseren (dus verminderen) door het diafragma vol open te zetten, daardoor minder scherpte, op de DX foto, Ik ga er dan ook maar eens gemakshalve van uit dat je krap in je diafragmawaarden zat en vol open de enige optie is.
Het is maar wat je vertrekpunt is.

Prima dat je elke keer dat compensatie verhaal optuigt. Ook als ik dat betoog zelden in vergelijkende testen tussen FX versus DX camera's tegenkom.
Maar zoals bij elk onderzoek geldt: vermeld duidelijk je uitgangspunten.

Om met het laatste punt te beginnen: Het is, in mijn ogen, inderdaad belachelijk om twee camera's (FX en DX) te vergelijken zonder de fotografische parameters hetzelfde te houden waar scherptediepte er één van is.

Wat men doet is de nummers op het display hetzelfde maken, een foto schieten en dan concluderen dat de FX camera minder ruis heeft. Ja, dat haalt je de koekok, want de FX camera heeft 2,25x het oppervlak en ontvangt dus 2,25x het aantal fotonen.

Maar we zijn bezig met 'fotografie', aka 'plaatjes maken', dus het gaat om wat je te zien krijgt. En dat is nu precies wat verschilt als je met hetzelfde diafragma een DX en FX foto maakt. 'ISO' is wel zichtbaar, maar geen fotografische parameter. Ga je die als zaligmakend neerzetten dan ben je niet meer met 'fotografie' maar met 'ISOgrafie' bezig, oftewel 'ruis' is belangrijker dan 'scherptediepte'.

Ik geef je groot gelijk als je zegt dat een FX camera betere kwaliteit levert als je genoeg licht hebt en dus genoeg sluitertijd om het diafragma aan te passen. Hetzelfde geldt als je in een disco staat te knallen en de scherptediepte niet uitmaakt omdat je al blij bent als je af en toe iemand op de korrel hebt die niet te snel beweegt.

Daarentegen geeft een DX camera weer een beter beeld als je genoeg licht hebt en je lens niet lang genoeg is. En hij is goedkoper.

Het staat dus, op punten, 2:2. Waar jouw 'sweetspot' ligt is afhankelijk van waar je beperkt wordt door de hardware die uitgebracht wordt door de fabrikanten. We hebben geen 16-85mm f/0,1(oid) DX lens voor in de disco en ook geen 900mm f/8 FX lens voor wildlife.

Nu heb ik zowel een D300 als een D700. Uiteindelijk vind ik het verschil klein. Als jij niet constant met open diafragma dan wel in de knallende zon/ met studioflitsers fotografeert vraag ik me af waarom jij FX zoveel beter vindt. In de meeste situaties fotografeer je met minder licht en niet met f/1.4. Tenminste, als ik één persoon fotografeer zou ik nog wel naar 1.4 willen zakken in een noodgeval, maar met twee of meer personen is dat onbegonnen werk.

Uiteindelijk is het een kwestie van het juiste gereedschap kiezen voor de resultaten die je wilt bereiken. Als je een te licht hamertje kiest gaat de spijker er niet helemaal in, te weinig 'spijkerdiepte', kies je een te grote hamer dan wordt je 'deukdiepte' te groot.

Weer even terug naar de basis. Als je wildlife fotografeert dan wil je veel millimeters. Als je geen lichtsterke lange objectieven kan of wil kopen en je schiet niet bij weinig licht, dan ben je met DX gewoon beter af.

En het is leuk hoor veel pixels, maar meer dan 12 megapixels heb je niet snel nodig. En dan heb ik liever 12 echt goede megapixels dan een crop uit een groter plaatje met minder goede pixels. Vind je de hoeveelheid pixels wel belangrijk, dan is de D7000 nu al interessant en heb je daarnaast een goede kans dat de opvolger van de D300s wel eens heel interessant zou kunnen zijn. Maar ja, die kan je nog niet kopen en "niemand" wat die precies gaat bieden...

Dan las ik ook hier nog ergens dat Fx voor mensen is met veel geld........

Weegt de factor 'zien' ook nog mee ?
Niet cynisch bedoeld, ik ben een groot voorstander van (technische)(basis)kennis.
Ik vind de koppeling met doel niet minder belangrijk.
Wat ga je er mee doen, in combi met kennis?

yellowfish schreef:Dan las ik ook hier nog ergens dat Fx voor mensen is met veel geld........

Mijn reactie hierboven is daar nog steeds niet in tegenspraak mee. En ik heb trouwens verduidelijkt wat ik met die wat simplistische voorstelling van zaken bedoelde.

Ik stelde hier niet voor niets dat als je je een lichtsterke 500mm of 600mm kan veroorloven dat je best met FX kan werken bij het schieten van vogeltjes. Maar dat is veelal niet het geval. En dan is het fijn als je een cropfactor mee kan laten werken voor je.

Overigens is het niet zo dat hoe langer het bereik is hoe beter de foto's worden. Zaken als atmosferische stabiliteit en warmtetrilling gaan op de lange afstand meespelen of het nu DX of FX is.