NCN Forum

Is er iemand in Tilburg die regelmatig foto's laat afdrukken, bij wie ik een aantal afdrukken zou kunnen laten beoordelen op een goed gekalibreerde monitor?

Ik heb foto's laten afdrukken en de afdrukken zijn vergeleken met mijn gekalibreerde scherm erg geel. De afdrukcentrale zegt dat het aan mijn scherm ligt en om niet met hen in een welles nietes discussie te verzanden zou ik ze graag even controleren op een andere monitor.

Met een monitor vergelijken heeft niet zoveel zin, want dat is geen referentie voor de centrale. Dan blijft het een welles nietes discussie waar je niet uit komt.
Je zou beter een paar testbestanden kunnen afdrukken, met grijstrappen erin. Is een afdruk dan te geel in die grijstrappen, heb je gewoon het bewijs in handen, waar je de centrale mee kunt confronteren. Een neutraal grijs moet namelijk neutraal grijs zijn. En dat zowel in de donkere grijzen als in de lichte grijzen. (Geen kleurkiep van donker naar licht).
Zie ook: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 51#p328351" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik gebruik zelf een aantal beelden zoals te zien op mijn "scherm-test" pagina: http://www.fotograaf.cc/ScreenCheck.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Die zijn ooit speciaal door Fuji voor dit soort doeleinden ontwikkeld. Wordt ook geaccepteerd als referentie. De bestanden die ik gebruik heb ik speciaal afgestemd in de resolutie om een 13x18 cm afdruk te maken. (Ik heb ze ook in hogere resolutie).

dus dan zou je per afdrukcentrale een van die laatste afbeeldingen op jouw website moeten laten afdrukken, om te kunnen beoordelen wat ze met de kleuren doen? En hoe deze uiteindelijk aangeleverd worden op afdruk?

Met afdrukken beoordelen heb ik weinig ervaring. Ik ging er wel van uit dat de kleuren die ik zie op een gekalibreerd scherm (6500K, gamma 2.2, 120cd/m²) met softproofing met het juiste profiel, overeen zouden komen met de prints bekeken in daglicht. Mijn kalibratie instellingen komen overeen met de aanleverspecs van de afdrukcentrale.

Voor een testafdruk om deze prints te beoordelen is het nu wat laat en eigenlijk had ik dan zo'n testprofiel aan de rand van elke foto mee moeten laten afdrukken voor het geval dat ze niet in dezelfde batch wordt afgedrukt.


Als ik bij iemand met wat meer afdrukervaring op een ander scherm de file met de afdruk kan vergelijken weet ik in ieder geval of er bij mij daar iets fout zit.

Jij of een ander kan het beeld dan wel goed kunnen beoordelen op je eigen monitor of op die van een ander, maar daar kan de centrale niks mee. Vandaar juist die oeverloze discussie en de verwijzing van de centrale dat je monitor mogelijk niet goed zou staan.
De enig juiste methode is gewoon met een harde vergelijking komen, een testprint zoals hiervoor aangegeven. (Uitvoerige informatie via de eerder gegeven link, met name de info vanaf ongeveer de helft van die reactie).
Niet een strookje op de rand van een foto, gewoon een complete afdruk van zo'n volledig Fuji beeld. Dat stop je bij een complete batch van afdrukken. Je kunt het nu alsnog laten afdrukken, dan heb je voor jezelf in ieder geval een indicatie of de centrale goed afdrukt. Als het alsnog te geel is, kun je daar naar verwijzen. Dan komt erna de discussie wel dat ook je andere afdrukken een vergelijkbare kleurafwijking hebben.

Ik stopte altijd zo'n testbestand ertussen, komt er bij de centrale aan de achterkant een print met ordernummer en datum. Die correspondeert met de reguliere foto's die je hebt aangeboden. Is de test-print dan niet goed, (en de andere afdrukken dan ook niet), corresponderen de gegevens van de datum en ordernummer met elkaar, en heb je dus een harde check om te reclameren.

Maar in het geval het testbestand wel goed wordt afgedrukt moet je voor jezelf toch eens bedenken of je workflow wel klopt en of er mogelijk toch iets verkeerd gaat? Want let wel, ook dat is een van de mogelijkheden.
Je hebt het over soft-proofing. Kennelijk converteer je dan iets naar een of ander print-profiel. Wat doe je en waarom?

Overigens die Fuji bestanden gaan uit van een sRGB workflow bij de centrale.

ATOR,
In de Goirkestraat zit een firma die je foto's op professionele apparaten afdrukt.
Neem je foto's op de een drager mee en je kan ze daar op hun schermen laten voorvertonen voor je laat afdrukken.
Dan kan je gelijk zien of jouw schermcalibratie wel klopt.
gr Jan

Leon als je het hebt over een harde vergelijking van een testprint, waarmee vergelijk je die testprint dan?

De vraag of ik de prints op iemand zijn monitor mag bekijken is niet om hard bewijs te genereren voor de afdrukcentrale maar is om te zien of mijn monitor wel goed is. Als bv mijn kalibratiesensor stuk is dan kan ik testprints laten maken tot ik een ons weeg maar zullen ze nooit matchen met wat ik zie op mijn monitor.

Vandaar dat mijn monitor de eerste schakel in de ketting is die ik wil controleren.


Mijn workflow:
- ik begin met een foto in 16bit ProPhoto kleurruimte die eruit ziet zoals ik hem wil hebben
- die bekijk met softproofing in PS met het juiste icc printprofiel van de afdrukcentrale (relative colimetric, black point compensation, don't preserve RGB numbers, simulate paper color)
- ik controleer of alles binnen het gamut valt en waar nodig pas ik de foto aan
- dan exporteer ik de file in LR als een jpg met sRGB kleurruimte

Ik converteer niets naar een printprofiel.

Die laatste jpg file vergelijk ik op mijn monitor met softproofing als hierboven in daglicht met de afdruk. Heb ze ook bekeken onder een daglichtlamp en dan zie ik hetzelfde verschil in kleur tussen afdruk en scherm. De gamma lijkt me wel in orde.

Jan ik heb jouw adresje gegoogeld en hou het zeker in gedachten.

Misschien een gek vraagje, maar wat voor monitor heb je, een TN, IPS etc? En welk kalibratietooltje gebruik je?

Maar ik zal je gerust stellen. Als ik hier 20 verschillende merken schermen neerzet, welke allemaal gekalibreerd zijn, krijg je 20 verschillende beelden te zien. Mijn IPS scherm is ook gekalibreerd en komt vrij aardig overeen met Profotonet. Maar het is altijd lastig om een lichtgevend beeld te vergelijken met een papieren foto.

Is niet zo'n gekke vraag Mijn scherm is een Dell 24" IPS scherm, kalibreren doe ik met een X-rite i1.

Ik weet niet wat een normale variatie is, maar het verschil in kleur tussen print en scherm is bij mij zo'n 1500K.

Je snapt het nog steeds niet. Het gaat helemaal niet om je scherm, maar om de zekerheid dat je de centrale met een hard bewijs kunt overtuigen dat zij niet correct afdrukken. Dat kan alleen maar met een print met gestandaardiseerde grijswaarden die vanuit hun centrale de machine uitrolt, niet met de beste monitor van de hele wereld die zij van horen zeggen bij jou in huis hebt staan waar je beeld op beoordeelt. Daar hebben zij namelijk geen zicht op. Die mannen komen niet bij je thuis.

Maar verder, hoe zit je workflow in elkaar met die proofing? Gebruik je andere profielen dat je dat nodig hebt?
EDIT: Sorry, een reactie van je over het hoofd gezien.

ATOR schreef: Mijn workflow:
- ik begin met een foto in 16bit ProPhoto kleurruimte die eruit ziet zoals ik hem wil hebben

Dat kan niet, want er is geen enkel scherm die deze kleurruimte kan laten zien. Je mag al blij zijn als er iets meer dan sRGB getoond kan worden, richting Adobe RGB. Maar dat zal beslist niet voor 100% zijn in deze kleurruimte. Bedenk dat Lightroom misschien wel ProPhoto als basis kleurruimte gebruikt, het kan niet worden getoond op je scherm.

ATOR schreef: - dan exporteer ik de file in LR als een jpg met sRGB kleurruimte

Bekijk je bestand gewoon als sRGB

Maar afgezien van die kleuruimten. Dat heeft verder niets te maken met een kleurzeem. Grijs moet neutraal zijn, binnen elke kleurruimte.
Bij de centrale hebben ze wellicht genormeerde TL-verlichting die voldoet om je prints te bekijken.

ATOR schreef: Vandaar dat mijn monitor de eerste schakel in de ketting is die ik wil controleren.

Bij mij nooit. Ik meet altijd met een pipetje de RGB-waarden om zekerheid te hebben over de uitvoer van mijn bestanden.
Als ik vermoeid ben, gemoedsrust, vandaag of morgen, heeft dat invloed op de manier van kijken. Hetzelfde bestand kun je morgen anders bewerken als vandaag. Pipetje en andere hulpmiddelen zijn altijd hetzelfde.

Meer informatie over die testbestanden, en een grotere versie van één van die bestanden:
http://www.photoindustrie-verband.de/dq-tool" onclick="window.open(this.href);return false;
PDF info: http://www.photoindustrie-verband.de/_f ... l_Info.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Afbeelding voor 13x18 cm print resolutie: http://www.photoindustrie-verband.de/_f ... 3x18cm.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik benader het even vanaf de afdruk kant zoals jij in je post in het andere draadje doet.

Ik snap je gamma workflow. Maar hoe beoordeel jij of de afgedrukte grijswaarden van een grijswaarden testprint echt grijs zijn. Op mijn 6500K scherm lijkt 50% grijs wel grijs maar als ik het scherm op 5000K zou kalibreren ziet na een tijdje ook dat grijs er uit als grijs. Terwijl het wel degelijk andere tinten 'grijs' zijn.

En dan de kleuren. Op basis van wat bepaalde jij bijvoorbeeld dat de huidtinten bij een profotonet print niet helemaal oké waren? Vergelijk je dan je print met wat je op je scherm ziet?

In beide gevallen is eigenlijk mijn vraag: Wat is bij jou de referentie als je prints beoordeelt?


De DQ-tool waar je met de links naar verwijst lijkt me meer een tool voor mensen die geen kalibratiespullen hebben. De DQ testprint ziet er wel goed uit. Ik ken alleen het kleurprofiel 'print sRGB' niet, het lijkt niet veel anders dan sRGB. Er valt nogal wat van het rood buiten het gamut van het printerprofiel maar alle testprints die ik heb kunnen vinden hebben out of gamut kleuren.

ATOR schreef: Ik snap je gamma workflow. Maar hoe beoordeel jij of de afgedrukte grijswaarden van een grijswaarden testprint echt grijs zijn.

Het bestand met een pipetje. De RGB-waarden moeten voor elk kanaal gelijk zijn. (Bijv. 32,32,32 ---- 110,110,110 ---- 164,164,164 ...... )
De afdruk gewoon bij daglicht, zie hieronder het bericht de beoordeling van huidtinten.
Als je twijfelt daarbij misschien nog een losse grijskaart erbij als vergelijk naast de afdruk om te beoordelen.

ATOR schreef: En dan de kleuren. Op basis van wat bepaalde jij bijvoorbeeld dat de huidtinten bij een profotonet print niet helemaal oké waren? Vergelijk je dan je print met wat je op je scherm ziet?

Dat is moeilijker te beoordelen "voor de leek". Dat is in mijn geval meer de ervaring door de jaren heen. Als er één kanaal clipt in een tint, ga je dat leren zien. Dat gebeurde in dat geval. Het eerste zie je dat bijv. in de hoge lichten van een gezicht (als het gezicht wat vettig is). Die hoge lichten krijgen dan een afwijkende "uitgebeten" tint naar het geel toe. Het hele gezicht had verder iets onaangenaams, "iets hards".

De toonwaarden verlopen bij een goed afgestelde monitor niet alleen fraaier in beeld als afbeelding op de monitor, maar dat is in dat geval ook gewoon met het RGB-pipetje te meten. Nergens is er clipping in de RGB-kanalen.

Het beoordelen van de prints kun je bij genormeerd TL-licht doen, maar je kunt het ook prima bij gewoon daglicht beoordelen. Niet in de zon, gewoon binnen overdag op een mooie dag dicht in de buurt van een raam (niet als het regent, het best met wat gesluierde zon). Moet je wel een kamer hebben met neutrale wanden, (geen sterk gekleurde muren), en geen getint glas van een modern kantoorgebouw. Ik loop met afdrukken altijd wat meer rond in de huiskamer. Dicht bij het raam, maar ook naar iets meer van licht gedempte plekken, om de helderheid te beoordelen. Omdat dit de situatie is waarbij de afdrukken ook bij mensen thuis wordt beoordeeld.

Bij daglicht beoordelen lijkt misschien wat "amateuristisch" ten opzichte van genormeerd licht. Bedenk echter dat dit toch de basis is waarvan alle kunstlicht verlichtingsbronnen om te beoordelen afgeleid zijn. TL-licht, hoe goed ook genormeerd heeft geen 100% kleurindex. Bij ontwikkelcentrales door de jaren heen, waar ik veel kwam, liepen met afdrukken ook vaak naar een open raam toe om het bij "echt" daglicht te beoordelen.
Dat doen huisvrouwen in een winkel ook als ze kleding op kleur willen beoordelen. Die lopen naar de open deur van de uitgang. Maar dat is daar bijna een must, door de vaak erbarmelijk slechte verlichting in de winkels zelf om stoffen te kunnen beoordelen.

ATOR schreef: De DQ-tool waar je met de links naar verwijst lijkt me meer een tool voor mensen die geen kalibratiespullen hebben. De DQ testprint ziet er wel goed uit. Ik ken alleen het kleurprofiel 'print sRGB' niet, het lijkt niet veel anders dan sRGB. Er valt nogal wat van het rood buiten het gamut van het printerprofiel maar alle testprints die ik heb kunnen vinden hebben out of gamut kleuren.

Het DQ-tool bestand, is het enige wat ik nog online kon vinden. Zelf heb ik nog een "professionele" test-set van Fuji waarin op de CD bestanden staan van die andere voorbeelden op mijn web test-pagina tot een resolutie van 8000 pixels breed (voor een afdruk 34x52 cm in 400 dpi, keurig netjes als TIF-bestand, niet als JPG). Plus nog beelden met test-patronen e.d..

De Fuji beelden bestaan uit een landschap, portret twee dames, en twee stillevens. Misschien niet ideaal (met name het portret van de twee dames is IMO niet een echt goede referentie), maar omdat ik de bestanden al jarenlang gebruik en je dan het karakter van de print herkent, valt een afwijking erin je direct op.

Overigens tot nog voor een paar maanden terug maakte ik mijn eigen print-profielen met een X-Rite colorimeter. Maar door een onhandigheid met het uit elkaar halen om een ingebouwde accu te verwisselen, die in die kop zit om data op te slaan. Vielen de onderdelen van de meetkop uit elkaar en 16 kleine mini dichroïtische filtertjes. De volgorde om ze weer op de juiste plek terug te plaatsen is mij onbekend. (Daarvoor moet je de filtertjes ook doormeten omdat de onderlinge verschillen soms te klein zijn om daar een herkenbaarheid in te kunnen ontdekken). Het moet nog een keer gerepareerd worden, als het al überhaupt nog kan. Het type (hier een afbeelding van zo'n set) is inmiddels al lang uit roulatie. Een nieuwe set kost me nu teveel. Wel een hoogwaardig meetinstrument, want ik had niet verwacht dat er maar liefst 16 kleurenfilters in die kop zaten.

Ik heb een testafdruk besteld en laat de hele set foto's met de testprint ook bij een ander lab afdrukken. Als ze binnen zijn kan ik met mijn grijskaart ernaast in ieder geval kijken of het grijs wel echt grijs is.

Over een week zien we verder.

ATOR schreef:Ik heb een testafdruk besteld en laat de hele set foto's met de testprint ook bij een ander lab afdrukken. Als ze binnen zijn kan ik met mijn grijskaart ernaast in ieder geval kijken of het grijs wel echt grijs is.

Over een week zien we verder.

Heb dit draadje met interesse gevolgd en ben eigenlijk wel benieuwd wat het resultaat van de afdrukken was?