NCN Forum

Hallo

Je kan in een D800 de RAW op drie manieren in stellen, betreft gecomprimeerd of niet. ( 20-40 size) en (40-55% size)
Hoe is jullie ervaring bij het gebruik van het comprimeren vs niet gecomprimeerd.
Kunnen jullie dat zien in de foto?

Groet Kroontje

Vergelijken kan ik niet, ik sla altijd op met "Compressie zonder verlies"
Maar je zou met een test zo zelf kunnen uitzoeken of je verschil ziet.

Bij "Compressie zonder verlies" claimt Nikon "dat er wordt verkleind zonder dat dit invloed heeft op de beeldkwaliteit"
Bij "Gecomprimeerd" wordt gesproken van "bijna geen invloed op de beeldkwaliteit"
(pag 86 gebruikshandleiding)

Als je een D800 hebt zou ik gaan voor de eerste optie.
Het is trouwens 20-40% versus 35-55%

In heel extreme gevallen zul je winst behalen bij ongecomprimeerd, maar veelal voldoet gecomprimeerd. Compressie zonder verlies bedoel ik dan.

Dank Voor jullie snelle reacties

Voor het bekijken zal ik van de week eens wat gelijkwaardige foto's maken.

Bij "Compressie zonder verlies" claimt Nikon "dat er wordt verkleind zonder dat dit invloed heeft op de beeldkwaliteit"

Maar ik hou deze even in mijn gedachten.

Zat namelijk te twijfelen, omdat ik nu op de eerste dag zag dat een foto rond de 71 MB zit
Moet daar nog even aan wennen

Gr

Helaas kunnen de verschillende compressie technieken niet op dezelfde bestanden worden losgelaten.
Compressie zonder data verlies, geeft na het uitpakken weer exact hetzelfde bestand.
Zonder invloed op de beeldkwaliteit is bij Nikon een wat wazige norm *)
Compressie met verlies,levert ruimtewinst op zonder dat dat goed zichtbaar is. **)


*)
De D70 kon volgens Nikon volledige RAW beelden leveren. In werkelijkheid werden de 4096 waarden op 869 waarden gemapped. Maar dit was vrijwel niet of niet zichtbaar. Maar volgens Nikon werd er geen compressie toegepast. Of dit soort technieken ook nog in andere camera's is toegepast weet ik niet.

**)
Op het internet heb ik eens de vergelijking gezien tussen de verschillende compressie algoritmen van Nikon. Tussen de foto's was absoluut geen verschil te zien. Echter als de orginele opname van de gecomprimeerde opname werd afgetrokken kwamen er een paar zeer kleine verschillen boven water. Dit waren echt minimale pixelverschillen.
Hoe dit was uitgevoerd weet ik niet meer, maar volgens mij was dit niet niet voor 'de normale' gebruiker te reproduceren.

Het aantal bits waarin wordt opgeslagen maakt ook nog wel wat verschil, bij hogere isowaarden heeft opslag in 14 bits niet zo heelveel zin omdat de laagste bits geen informatie meer bevatten. Voor de lage Iso waarden 100-400 kunnen deze bits nog wel wat info bevatten, maar de verschillen zijn wel zeer gering. (Gebaseerd op de D7000)

Mijn conclusie is dat de verschillen te klein zijn om dat zelf goed te kunnen onderzoeken. Maar omdat ruimte niet veel meer kost gebruik ik zelf 14 bits gecomprimeerd met verlies. Waarom dat is mij ook niet helemaal duidelijk.

Ben

Dank je wel Ben.

Mooie uitleg

ben42 schreef: Het aantal bits waarin wordt opgeslagen maakt ook nog wel wat verschil, bij hogere isowaarden heeft opslag in 14 bits niet zo heelveel zin omdat de laagste bits geen informatie meer bevatten. Voor de lage Iso waarden 100-400 kunnen deze bits nog wel wat info bevatten, maar de verschillen zijn wel zeer gering. (Gebaseerd op de D7000)

Mijn eigen ervaring, welke corresponderen met testvoorbeelden die ik op het web heb gezien, zijn juist tegenovergesteld met wat jij benoemt. Ik zie juist wel merkbare verschillen precies in de donkere delen van een onderwerp, en juist bij wat hogere ISO, tussen een 12 en 14 bits instelling. Voor een betere separatie van de toonwaarden in de donkere partijen is het beter 14 bits te gebruiken. Dus avond-opnamen, bij theater, muziek-optredens, echt 14 bits gebruiken in plaats van 12 bits. Tevens bij grote contrast-omvang.

Als je opslag ruimte een "probleem" vind, kies dan gewoon de lager bit waarden en/of hogere compressie.

Je zal als gewoon gebruiker het verschil echt niet zien. Zeker niet op een scherm of bij een 10x15 afdrukje.

Ga je echter extreem bewerken, dus veel aan de niveau's trekken, levels, kleur, gradaties etc. dan zal je waarschijnlijk een verschil zien tussen een 12 en 14 bit plaatje met dezelfde bewerking.
Zelf gebruik ik gewoon 14b lossless, aangezien het me zelfs nog nooit gelukt is 1 kaartje geheel vol te krijgen, en ik heb er 3 ....... en ach, ook mijn 1TB externe schijf is nog lang niet vol, en daar staan zelfs ook systeem backups op.
Gewoon een kwestie van je "rommel" die je nooit meer terug kijkt, eruit filteren

Léon Obers schreef: Mijn eigen ervaring, welke corresponderen met testvoorbeelden die ik op het web heb gezien, zijn juist tegenovergesteld met wat jij benoemt. Ik zie juist wel merkbare verschillen precies in de donkere delen van een onderwerp, en juist bij wat hogere ISO, tussen een 12 en 14 bits instelling. Voor een betere separatie van de toonwaarden in de donkere partijen is het beter 14 bits te gebruiken. Dus avond-opnamen, bij theater, muziek-optredens, echt 14 bits gebruiken in plaats van 12 bits. Tevens bij grote contrast-omvang.

Met mijn D70 heb ik destijds een aantal experimenten uitgevoerd om achter de dynamic range te komen en te kunnen begrijpen doe dat technisch in elkaar zat. Nu heb ik geen laboratorium en geen andere software dan wat voor gewone consumenten beschikbaar was. Experimenten die ik heb uitgevoerd waren b.v. het fotograferen van de lucht omdat deze zo gelijkmatig verloopt en dan met normale software met optellen en aftrekken de bovenste bits er af te slopen en dan de onderste bits te bekijken. Dit lukte destijds aardig. Pas later kwam ik erachter dat er door de camera al een compressie methode was toegepast waarbij de onderste bits in de lichtere gedeelten helemaal geen informatie meer bevatten. Tot die conclusie was ik ook al gekomen zonder dat te weten.

Voor de D7000 heb ik die experimenten niet uitgevoerd, maar slechts de kennis met de D70 opgedaan geextrapoleerd. Redenen om die experimenten niet te herhalen waren de tijd die daarin gaat zitten en de beperkingen van mijn huidige software om de onderste bits boven water te krijgen. (Bij de D70 gebruikte ik een gratis RAW conversie pakket waarmee je de bits redelijk kon opschuiven zodat je met fotopakketten ook nog wat informatie had buiten de 8 bits die normaal worden doorgegeen).

Als ik op de site:
http://www.dxomark.com/Cameras/Camera-S ... ikon/D7000
Kijk dan zie ik b.v. dat bij 800 iso nog een dynamische range van 11 wordt gehaald en bij een iso van 1600 nog een dynamische range van 10 wordt gehaald. De hoeveelheid informatie die dan nog in de bits 13 en 14 zitten is dan zeer gering en kan alleen statistisch nog van enige betekenis zijn.

Maar omdat ik ook veel fotografeer met een iso van 100 en 200 heb ik mijn camera op 14 bits staan en ik heb eigenlijk nooit echt geexperimenteerd met de 12 bits opslag. Dus mijn conclusie komt uit de gegevens van de site hierboven genoemd en uit de redenatie dat bij een dynamische range van 10 de onderste 2 bitten geen wezenlijke informatie meer kan bevatten. Zelf heb ik dit dus nooit waargenomen.

Zelfde verhaal voor de compressie met verlies, dit heb ik wel aanstaan omdat ik van experimenten van anderen op het internet heb begrepen dat dit maar zeer marginaal uitmaakt.

De vraag: Bij een dynamische range van 10, hoeveel bitten zijn dan zinvol om op te slaan?
Kan ik niet helemaal adequaat beantwoorden. Maar volgens mij zou 12 dan voldoende zijn.
Bij de D70 werd in RAW altijd alles in minder dan 10 bitten opgeslagen, wel met een niet lineaire code. De D70 had een dynamsche range van ongeveer 10, volgens dezelfde site.

Naast fotograferen, vind ik het technische aspect ook altijd leuk. En probeer ook altijd weer wat bij te leren.
Vriendelijke groet,
Ben

Oke Dank voor jullie info. Opslag is geen probleem, maar was benieuwd naar de compressie van Raw.

Maar zal toch zelf ook even kijken hoe of wat, betreft wat proef foto's.
Het verhaal over 12 en 14 bit neem ik mee. binnenkort nachtfotografie

Kroontje

Op de site:
http://www.earthboundlight.com/phototip ... 2-bit.html
Vind je een test waarbij 12 of 14 bits wezenlijk uitmaakt.

Op de site:
http://www.diyphotography.net/12bit-vs- ... -it-matter
Vind je een mening van iemand die aangeeft dat het niet significant uitmaakt.

Opmerkingen:
Voor de hoge lichten maakt het niet uit of je 12 of 14 bits gebruikt.
Voor de zeer diepe schaduwen maakt het wel uit of je 12 of 14 bits gebruikt.
Zonder vrij extreme bewerkingen wordt dit niet zichtbaar.
Het maakt alleen wat uit als die laatste bits ook wezenlijke informatie bevatten, dus alleen als er sprake is van een hoge dynamische range van zowel de sensor als het beeld.

Als het beeld geen hoge dynamische range heeft maakt het niet uit.
Als de sensor geen hoge dynamische range heeft maakt het niet uit.

De camera waarop de test is gedaan heeft een significant lagere verwerkings snelheid bij 14 bits ten opzichte van 12 bits.

Voor zover mij bekend is het zo dat een 12 bits dezelfde waarden opslaan als de 12 hoogste bits bij 14 bits. De laatste 2 bits worden dus gedropped. Er is geen 'herdistributie' van de dynamic range van 14 naar 12 bits.
(De D70 had wel een dergelijke herdistributie).

Bij hogere iso waarden waarbij het dynamisch bereik minder wordt, overtreft de ruis het signaal van de laatste bitten.
Bij een dynamisch bereik van b.v. 10 kan dit worden opgeslagen in 11 bits.

Bij bewerkingen, worden de bewerkingen over het algemeen gedaan in 8 bits of in 16 bits, het opslaan in 12 of 14 bits heeft daarop geen invloed.

De meeste mensen kiezen 14 bits, voor de zekerheid.
De meeste mensen kiezen lossless compressie of geen compressie ook voor de zekerheid.

Voor lossy compressie kon ik geen voorbeelden vinden op het internet dat hiermee informatie verloren gaat.
In het verleden wel eens een voorbeeld gezien waarbij de bewerkingen op een enkele bron file waren uitgevoerd, hier werd aangetoond dat als de oorspronkelijke beelden van de gecomprimeerde beelden werden afgetrokken dat de verschillen heel erg klein waren en in de voorbeeld foto absoluut niet zichtbaar waren bij welke vergroting dan ook.

Bij hogere iso waarden speelt ruis een grotere roll, hierdoor is het zo dat de files bij hogere iso waarden vaak groter worden. Oorzaak: Er zit minder structuur in de informatie, waardoor de informatie zich slechter laat comprimeren.

Als iemand voorbeelden heeft dat 14 bits ook zinvol is voor hogere Iso waarden, zelf of op het internet, graag een link.

Vriendelijke groet,
(14 bits met compressie)
Ben

Ervaringen zijn er ook beschreven van mensen binnen het NCN-forum zelf. Komt geregeld in draadjes terug.
Bij oudere type camera's werd met name het trager wegschrijven van 14-bits bestanden als hinderlijk ervaren, waardoor men dan liever 12 bits gebruikte. Met cameratypes tegenwoordig maakt dat mogelijk niet meer uit. Zowel in 12 bit als 14 bit worden bestanden (hetzelfde) snel weggeschreven, en vervalt dat nadeel.

Doorgaans wordt door diverse mensen onderschreven dat het zinvol is om 14 bits te gebruiken, bij complexe lichtsituaties. Het biedt betere mogelijkheden voor nabewerking. Niet alleen voor schaduwpartijen, maar ook voor het terughalen van de hoge lichten.

Neem de volgende draad eens door. Ook met de verdere verwijzingen erin: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 20&t=35331" onclick="window.open(this.href);return false;

Draadjes doorgelezen. Dank je wel voor het aangeven van de links.
Eenmaal komt het voor dat iemand aangeeft dat 14 bits beter is voor de lichtere partijen, maar zonder verdere onderbouwing.
Tenminste eenmaal wordt HDR aangehaald, maar omdat HDR ook de belichting veranderd (voor de D7000 tenminste wel), is dit een lastige situatie dit maakt vergelijken veel lastiger.
Vele malen wordt aangehaald dat 14 bits meer informatie opleverd voor de diepere schaduwen.

Dat 14 bits iets oplevert voor de lichtere partijen wil ik eerst beter onderbouwd zien. Dit geloof ik dus niet. Mijn huidige uitgangspunt is dat de 2 bits extra aan de 'donkere kant' liggen en bij een zelfde belichting niet uitmaken voor de lichtere partijen. Als je al de beschikking hebt over 2000 waarden in de lichtste stop, levert die extra 6000 waarden in dat zelfde gebied niets op. Volgens mij worden bij 12 bits de onderste twee bits gekapt en er is geen herdistributie van waarden, dit zou wel kunnen maar zou technisch lastig zijn er bijzonder weinig opleveren.
Voor de D70 werden de lichtste waarden wel uitgedund door waarden te anders te mappen. Voor mensen die de RAW hebben uitgepakt en geanalyseerd wordt daar voor de D300 geen melding van gemaakt.

14 bits levert voor de donkere partijen meer op. Testen er reverenties daarna zijn dan altijd bij lagere iso waarden of de iso waarde wordt niet genoemd. Bij een lage dynamiek bevatten de 'onderste' bits nagenoeg geen informatie. (Bij de D7000 zou dit vanaf 800 a 1600 iso zijn, misschien al bij 400).
Maar ik sta open voor iemand die laat zien dat 14 bits bij hogere iso waarden wel wat opleverd.

Zoals al aangegeven ik gebruik 14 bits omdat dit dat uitmaakt bij iso 100 en ik niet heen en weer wil schakelen.
Op de link zoals door mij aangegeven schakeld de persoon via zijn snel menu wel heen en weer, met als belangrijkste reden de snelheid (D300) bij 12 bits.

Vriendelijke groet,
Ben Brugman
Keep and open mind, but do not open your mind for everything.

Wat een techniek Ik blijf het allemaal doorlezen en ik probeer een rode draad te volgen