Pagina 1 van 1

De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 5:50 pm
door louis.janssen
Wie kan er iets zinnigs zeggen over het volgende fenomeen?

Het gaat over het ‘bevriezen’ van beweging.
De volgende apparatuur heb ik daarvoor gebruikt.
DSLR D700 en Speedlight SB900
Interieurventilator (3 snelheden)

Camera (D700) instellingen:
Sluitertijd, variabel van 1” - 1/8000. (Zie afbeelding)
Diafragma: f/2,8
ISO: 200
Flitssynchronisatie snelheid: 1/320 sec. (Auto FP)

Speedlight (SB900) instellingen:
Rechtstreeks op camera geplaatst.
TTL (FP)

Met bovenstaande instellingen (ongewijzigd gedurende hele proef),
heb ik 12 foto’s gemaakt van een de ventilator.
Grote foto links: Ventilator stilstaand (stand 0) en bij alle overige foto’s werkend (stand 2).
Grote foto rechts: Laatste genomen foto (1/8000 sluitertijd)
Alle kleine foto’s (details) zijn tussen de twee grote foto’s gemaakt.

Waarom de bewegingsonscherpte ontstaat en daarna weer afneemt, is de hamvraag.

Groet,
Louis.



Afbeelding

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 6:02 pm
door Jacob_O
Leuk experiment. Doet mij meteen denken aan filmpjes waar de wielen van auto's achteruit lijken te draaien.
Dat bij de langzamere sluitertijden de ventilator beter "stil staat" komt door de duur van de belichting.
Deze is veel korter dan de sluitertijd in dat geval en dus "bevriest' het beeld in de flits.
Bij de langere tijden komt de synchronisatie om de hoek kijken. De sluiter en flits werken niet meer synchroon
dus wordt het beeld niet bevroren tijdens de flits en is de sluitertijd te lang om de fan stil te bevriezen.
Als je de test zonder flits zou uitvoeren zou het een heel ander beeld geven, dan zou met 1/20 de fan niet meer 'stilstaan'.
Als ik dat zo tenminste een beetje goed verwoord....

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 6:07 pm
door emdeklerk
Ik snap niet dat je EN de flitser gebruikt om beweging te bevriezen EN tegelijkertijd met hoge sluitertijden werkt. Normaal gesproken is het OF/OF...

Je geeft zelf al aan dat de synchonisatietijd van de combinatie 1/320 sec. is.
Hoe jouw combinaties van sluitertijden en flitsen door de Nikon-automatiek worden opgelost weet ik niet, maar ik denk toch dat daar de oplossing ligt.

Probeert de camera de sluitertijd zo lang mogelijk met de flits in de pas te laten lopen?

Nog een vraag: zijn alle opnamen ook gelijkwaardig belicht, of heb je ze met Fotosjop op dezelfde waarden gebracht? Met andere woorden: zijn de bewogen beelden vanaf 1/500 wel door de flits belicht?

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 6:11 pm
door ATOR
Onder de flitssynchronisatiesnelheid is de lengte van de flitsduur bepalend voor de belichtingstijd. Hoe lager het vermogen hoe korter de flitsduur. Zo te zien had je hier een zeer korte flitsduur.

Boven de flitssynchronisatiesnelheid (vanaf 1/350) schakelt je camera over op high speed sync. Dan flitst de flitser niet een keer maar meerdere keren vlak achter elkaar. Hier wordt de sluitertijd bepalend voor de belichtingstijd.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 6:26 pm
door Léon Obers
Tot een 1/250 seconde heb je één flits binnen de synchronisatietijd.
De belichting wordt daarbij bepaald door de flitstijd van die ene flits die gewoon erg kort is, dus bevroren.

Vanaf 1/320 seconde worden stroboscopische flitspulsen gegeven om binnen de "spleet" van de sluiter licht af te geven.
Bij 1/320 seconde is die spleet nog de volle breedte, waarbinnen dus diverse pulserende stroboscopische flitsen verwerkt zitten.

Hoe korter de sluitertijd, hoe minder aantal pulsen er in de "open spleet" passen, vandaar minder aantallen "belichtingen" van elke flitspuls binnen de spleet en een scherper beeld. Als de spleet ietsje is verplaatst, wordt mogelijk wel later het andere stuk van die rood-witte vlakjes belicht "in een andere puls". Dat toont zich dan mogelijk als net wat vervorming van de rood/witte blokjes. De afloopsnelheid van de sluiter zelf is boven de 1/320 sec. namelijk niet meer verschillend. Alleen de spleetbreedte verandert.

Zitten bij die 1/8000 seconde de drie rood/witte blokjes nog netjes over een 1/3 part verdeeld over de ventilator, of zijn ze qua plaats verschoven?

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 7:20 pm
door a vgastel
Indien de flits de enige overheersende lichtbron is, dan is de sluitertijd niet meer belangrijk. Er moet alleen voor gezorgd worden dat de sluiter open staat op het moment dat de flits afgaat (synchronisatie)
Het maakt voor de belichting van de opname niet uit of de sluitertijd 1/160 seconde of 1/120 seconde is.
Bij de meeste elektronische flitsers wordt de intensiteit geregeld door de lengte van de flits aan te passen. B.v. 1/500 seconde bij maximaal vermogen en bij minimaal vermogen slechts 1/8000 seconde of zelfs nog korter
De onderstaande tabel is van de flitser LumoPro LP160. Dit is een flitser die uitstekend gebruikt kan worden door de strobistfotograaf. Het vermogen is instelbaar tot 1/64 van het maximale vermogen

Vermogen Tijdsduur Flits t.5 Tijdsduur Flits t.1
Maximaal vermogen 1/1200 1/450
1/2 1/1300 1/950
1/4 1/2650 1/2250
1/8 1/4750 1/3700
1/16 1/9100 1/6050
1/32 1/18200 1/9450
1/64 1/27800 1/13150
http://www.fotohandig.nl/strobist_balans-zoeken.php" onclick="window.open(this.href);return false;
info
http://www.photofacts.nl/fotografie/rub ... riezen.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.foto-genie.nl/forum/bevrieze ... door-flits" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: ma feb 17 2014 7:28 pm
door Léon Obers
Wat je benoemt is alleen van toepassing voor het deel binnen de flitssynchronisatietijd. (sluitertijd 1/250 sec. en langzamer). Voor FP gelden de aantallen pulserende flitsjes binnen de spleet van de aflopende spleetsluiter (aanhoudend voor de hele afloop over de hoogte van het beeldveld).

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: di feb 18 2014 4:24 pm
door louis.janssen
Iedereen hartelijk dank voor alle ideeën en suggesties.
Hoewel de oplossing er niet echt bij zat, heb ik bij een aantal toch aanknopingspunten om verder te zoeken.
@emdeklerk : Flits i.c.m. (zeer) korte sluitertijden gebruik ik om de invloed van omgevingslicht zoveel mogelijk te elimineren. Het 'bevriezen' wordt lastiger bij (veel) omgevingslicht en langere sluitertijden.
In de SB-900 handleiding: High-speed flitssynchronisatie bij de kortste sluitertijden van compatible camera's mogelijk.
Antwoord op je vraag: Geen aanpassingen achteraf gedaan bij de lichtsituatie (alleen toevoegen van tekst) De speedlight stond in TTL-mode. Bij elke opname wordt het benodigde licht opnieuw bepaald en afgegeven.
@Léon Obers: Je toelichting is helder. Toch blijft de vraag waarom dit (in Auto FP-stand) wél kan bij 1/8000 maar niet bij 1/350 of 1/750 …enz.
In een studio-omgeving is dit wel te omzeilen: Studio verlichting uit en werken met langere sluitertijden. Het wordt pas vervelend op locatie waar je als regel het beschikbare licht niet of nauwelijks kunt beïnvloeden.
Een verklaring zal hier vast wel voor zijn. Ik moet hem alleen nog zien te vinden.;-)
Je vraag over de plaats van de rood/witte blokjes, is me niet helemaal helder. Behalve een beetje bewegingsonscherpte in de draairichting, zie ik niets bijzonders. Maar dat is vermoedelijk niet je vraag.
@avgastel: De links die je doorstuurde geven mogelijk aanleiding voor verder zoeken; De relatie tussen flitsopbrengst en -duur zou een aanknopingspunt kunnen zijn. Anderzijds geloof ik niet echt dat het Nikon Creative Lighting System hierdoor zo beïnvloed wordt.

Voor alle zekerheid heb ik alle tests nogmaals uitgevoerd, maar nu met een SB-700: De resultaten zijn identiek.
Het grappige is dat het om micro-seconden gaat maar het me toch al dagen bezighoud.
Groet,
Louis.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: di feb 18 2014 7:25 pm
door Léon Obers
louis.janssen schreef: @Léon Obers: Je toelichting is helder. Toch blijft de vraag waarom dit (in Auto FP-stand) wél kan bij 1/8000 maar niet bij 1/350 of 1/750 …enz.
Globaal een indeling hoe het werkt.
Een enkele flitspuls is zodanig kort, dat die "normaal" in ieder geval moet plaatsvinden als de spleetsluiter over de gehele hoogte van het beeld open is. Of wel binnen de minimale flits synchronisatietijd. Flits je bijv. met een 1/500 seconden is de open spleet niet meer die hele hoogte open, maar ongeveer de helft van die hoogte (als de flitssynchronisatietijd 1/250 seconde is). Flits je dan in normale mode, wordt slechts de helft van het beeld belicht. De andere helft is namelijk afgeschermd door het 2e sluitergordijn.
Tot zover de basistechniek van flitsen met een spleetsluiter.

Bedenk dat de afloopsnelheid (de snelheid van het onder naar boven klappen van de sluiterbladen) bij kortere sluitertijden niet hoger wordt, maar de belichting van kortere sluitertijden gebeurt door de spleet smaller te maken.
Bij 1/500 sec, de helft van de hoogte, 1/1000 sec een kwart van de hoogte enz. tot 1/8000 sec. een 1/32 van de hoogte.

Wil je kortere sluitertijden gebruiken en toch willen flitsen, wordt de flitser in een mode gezet dat die gedurende
de afloop van de sluiter als een stroboscoop vele kleine flitsjes afgeeft (met een lager vermogen). Dat is dus die FP mode.

Filmpje met FP-mode uitleg.
Er moeten betere filmpjes zijn, maar nog niet gevonden. (In werkelijkheid loopt een sluiter precies andersom af):
http://www.youtube.com/watch?v=R35Bc9to ... page#t=100" onclick="window.open(this.href);return false;

Even voor het begrip versimpeld en een andere start sluitertijd omdat het makkelijker als breuk te vergelijken is.
We nemen even niet 1/320 sec. maar een 1/250 sec.

Bij een 1/250 sec. zou je in FP mode dan 32 stroboscopische flitsen kunnen afgeven om het hele beeld te belichten.
Een spleet van die hele hoogte neemt 32 flitsen waar over een tijdspanne van 1/250 sec.
Bij een 1/500 sec - worden er ook 32 flitsen afgegeven, maar het gedeelte tussen een geopende spleet ziet slechts 16 flitsen. Met het verder aflopen van de spleet langs de beeldhoogte naar boven worden de opvolgende andere flitsen dan afgegeven. Dus dat gedeelte wordt dan ook belicht.

Bij een 1/1000 sec - ziet de geopende spleet 8 flitsen
Bij een 1/2000 sec - ziet de geopende spleet 4 flitsen
Bij een 1/4000 sec - ziet de geopende spleet 2 flitsen
Bij een 1/8000 sec - ziet de geopende spleet 1 flits

Meteen wordt duidelijk dat met een kortere sluitertijd (smallere spleet) minder flitsen binnen die spleet vallen, en er dus een steeds scherper beeld ontstaat. Bij een bredere spleet wordt hetzelfde beeldgedeelte door meerdere flitsen belicht wat we waarnemen als een beweging. Hoewel het eigenlijk stapjes zijn. Met nog minimaal nagloeien van die flitsen, loopt dat in elkaar over.

Ik heb nu wel heel fraai een verdeling gemaakt van 1 flits bij een 1/8000 sec. en 32 flitsjes bij 1/250 sec., maar in de praktijk zou het misschien kunnen zijn dat men een dubbel of drievoudig hoge frequentie heeft om een meer egale lichtverdeling over de gehele hoogte af te lopen traject te garanderen. De frequenties daarvan zijn mij echter niet bekend.
louis.janssen schreef: Je vraag over de plaats van de rood/witte blokjes, is me niet helemaal helder. Behalve een beetje bewegingsonscherpte in de draairichting, zie ik niets bijzonders. Maar dat is vermoedelijk niet je vraag.
Omdat de sluiterbladen bij 1/8000 sec zelf niet sneller aflopen dan bij 1/250 sec. wordt het gedeelte onderin bij de sensor met die aflopende spleet eerder belicht dan bovenin bij de sensor. Met het onderste en bovenste randje zit daar dus 1/250 seconde verschil in. Vandaar de vraag waar de details van die blokjes zitten van de meedraaiende ventilator.

Een beweging van bijv. een neervallende Guillotine zou gelijk kunnen lopen met de afloopsnelheid van een sluiter, met zijn beweging over de hele hoogte (beeld staat op zijn kop bij de beeldsensor). In dat specifieke geval blijft het gedeelte van die Guillotine in beeld binnen een spleet van een korte sluitertijd precies meelopen met die spleet, en zou op die wijze over de hele hoogte "hetzelfde" detail te zien zijn.

Bij een ventilator in precies een mooi afgepaste snelheid met die bewegende blokjes zou dat zodanig kunnen uitpakken dat het lijkt of die gedeelten zijn verschoven. Aan de ene kant loopt het met de snelheid van de aflopende sluiterbladen mee, aan de andere kant juist de tegenovergestelde richting het tegenovergestelde effect alsof het dubbel zo snel is.

Vroeger bij wat langzamer (en horizontaal) aflopende spleetsluiters zijn er legio voorbeelden te vinden wat de effecten zijn van fotografie van voorwerpen met snelheid. Bijv. wegraces met auto's die meer uitgerekt lijken, of juist "verkort", of "scheef" door dit soort effecten van een ander tijdstip van belichting van de voorkant tegenover de achterkant, e.d.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: wo feb 19 2014 8:57 am
door louis.janssen
Hallo Léon,
Bedankt voor je uitgebreide en heldere uiteenzetting.
Hoe het verschil in bewegingsonscherpte wordt veroorzaakt, is me nu geheel duidelijk.
Het heeft me wel doen realiseren dat het gebruik van Auto FP minder voordelen biedt dan gedacht.

Ook het 'verschuiven' van de rood/witte blokjes-kwartje is gevallen.
Als ik twee identieke foto's zou maken van de ventilator-opstelling waarbij de 2e foto met de camera 180º gedraaid (op z'n kop dus), dan zouden de blokjes bij juist de andere kant op geschoven moeten zijn.

Nogmaals mijn dank voor je moeite,
Groet,
Louis.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: wo feb 19 2014 10:11 am
door Léon Obers
Auto FP heeft inderdaad niet die voordelen die velen ermee denken te kunnen behalen. Het meeste nut heeft het bij sluitertijden net wat korter dan wat normaal de flits-synchronisatietijd is. Dus het verlegt enigszins het praktische gebruik van de beperkingen van een spleetsluiter.
Bij erg korte sluitertijden verlies je teveel aan flitsvermogen, omdat je daadwerkelijk halveringen van flitslicht ter beschikking hebt bij elke stop korter dat je de sluitertijd instelt. Met de uitleg eerder hierboven makkelijk te begrijpen.

Feitelijk heb je meer aan een camera waar de sluitertijd wordt bepaald door het afkappen van het elektronische sensorsignaal, en niet bepaalt wordt door de spleetbreedte van de spleetsluiter. De spleet van de spleetsluiter zelf is dan altijd minimaal zo groot als de gehele beeldhoogte. Bij die volledig vrije beeldhoogte wordt dan simpelweg het signaal dat de sensor actief is, afgekapt. Een enkele flits van een normaal werkende flitser hoeft dan alleen binnen die tijd te vallen dat de sluiter open is, en de sensor nog actief is.

Enkele oudere Nikon DSLR-camera's voldeden (voldoen) daar nog aan. Bijv. de Nikon D70, modellen uit de D1 serie.
Zie eerder bericht met een foto die bij 1/4000 sec. gemaakt is met een Nikon D1x, en een 25 jaar oude Metz staafflitser.
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 48#p424448" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 430#p48430" onclick="window.open(this.href);return false;
De flitssynchronisatie loopt theoretisch dan door tot 1/16000 seconde. Maar heb gemerkt dat afhankelijk van ook de tijd dat de flitser ontstoken wordt en het afkappen van de "flitspiek" je niet meer het volle vermogen van een flitser overhoudt. Trial and error.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: wo feb 19 2014 12:41 pm
door emdeklerk
Ook voor mij allemaal heel verhelderend.
Dank.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: do feb 20 2014 8:58 am
door louis.janssen
Léon Obers schreef:…….. Het meeste nut heeft het bij sluitertijden net wat korter dan wat normaal de flits-synchronisatietijd is. Dus het verlegt enigszins het praktische gebruik van de beperkingen van een spleetsluiter…....
Bij de "bevroren" ventilator is dit juist helemaal niet van toepassing.
De sluitertijden die net iets korter dan de flits-synchronisatietijd, laten juist extreem veel bewegingsonscherpte zien.
Het 'nut' zit waarschijnlijk dan bij andere onderwerpen/composities.

Groet,
Louis.

Re: De "Bevroren" ventilator

Geplaatst: do feb 20 2014 11:05 am
door Léon Obers
louis.janssen schreef: Het 'nut' zit waarschijnlijk dan bij andere onderwerpen/composities.
Inderdaad.
FP flitsen wordt praktisch gezien echt nooit gebruikt om een snelle beweging te kunnen bevriezen. Dat lukt namelijk een stuk beter door gewoon de normale flitsmode te gebruiken binnen een normale flitssynchronisatietijd. Je testen laten dat prima zien. ALLE beeldjes daarvan zijn scherp.

Bij snelheden van onderwerpen veel groter dan die van die ventilator idem.
Het komt er dan op neer om die enkele flits (binnen een normale flitssynchronisatietijd) zo kort mogelijk te krijgen.
Met de juiste instellingen van ISO en diafragma in een "donkere omgeving" met de flitser dicht op het onderwerp kun je op die wijze tot circa 1/40.000 sec. komen als belichtingstijd. Een tijd die veel korter is dan dat je met je camera überhaupt kunt instellen. Bekende voorbeelden daarvan zijn uit elkaar spattende ballonnen die door een kogel of pijl worden doorboord.

Dus waarom zou je "voor de snelheid" überhaupt FP willen gebruiken?

Doorgaans gebruiken fotografen FP flitsen bij onderwerpen bijv. om buiten bij zonnig weer een schaduw in te flitsen. Bij zonnig weer heb je al gauw een zodanige lichthoeveelheid dat de sluitertijd korter is dan de flits-synchronisatietijd, om niet ontzettend kleine diafragma-openingen te hoeven kiezen. Dus om de grens van die relatief vrij trage flitssynchronisatietijd te doorbreken, helpt die FP-mode.

Eveneens gerelateerd aan die sluitertijd/diafragma combinatie maar met iets meer getemperd licht, en ook weer dat inflitsen om een grotere diafragma-opening te kunnen kiezen om daarmee de scherptediepte kleiner te kunnen krijgen.

Dat FP-flitsen voor een reflexcamera met spleetsluiter is IMO eigenlijk niet meer dan een gebrekkig "lapmiddel" om de grenzen van die flitssynchronisatietijd te kunnen verleggen. Bij wat toenemende onderwerpsafstanden houdt je zodanig weinig flitsvermogen over, dat je dat FP flitsen niet eens kunt inzetten, of in ieder geval niet voor sluitertijden die veel korter zijn dan de flitssynchronisatietijd zelf.
Het verlies aan flitsvermogen in de FP-mode is als start reeds 3 stops tegenover de normale flitsmode. En dat nog in de meest gunstige omstandigheden. Dat verlies wordt alleen maar groter bij gebruik van kortere sluitertijden.

Zonder gebruik te maken van FP-flitsen kun je in de praktijk ook je toevlucht nemen tot een neutraal grijsfilter om daarmee een sluitertijd lager te kunnen instellen dan de flitssynchronisatietijd (met gebruik van dezelfde diafragmawaarde).
Het praktisch verlies aan flitsvermogen via de FP-mode van een flitser is minimaal drie stops verschil tegenover de normale flitsmethode. Dus je hebt praktisch gezien reeds profijt bij gebruikmaking van grijsfilters tot die 3 stops tegenover FP-flitsen. Maar daarboven idem, omdat bij steeds korter wordende sluitertijden in de FP-mode je steeds meer flitsvermogen gaat verliezen. Het verschil in flitsvermogen tussen die twee modes blijft dus altijd bestaan.

Met die FP-mode win je dus niet zoveel tegenover het gebruik van een grijsfilter anders dan wat gebruiksgemak om geen filters te hoeven gebruiken, en een meer donkerder zoekerbeeld bij gebruikmaking van grijsfilters.

Eerder is er een heel draadje geweest over FP-flitsen. Misschien kun je daar aanvullende informatie opdoen:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 57#p544657" onclick="window.open(this.href);return false;
En de rest van de reacties in de draad ervoor en erna.