DOF afh van FX, DX etc etc

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor CeesNikon » wo jul 10 2019 1:36 pm

zag deze uitstekende uitleg over FF en crop sensors. Wist niet de cropfactor op meer zaken van toepassing is, keurig uitgelegd met formules door Tony Northrup.

https://youtu.be/hi_CkZ0sGAw
CeesNikon

Clublid
Berichten: 15


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » vr jul 12 2019 1:33 pm

CeesNikon schreef:zag deze uitstekende uitleg over FF en crop sensors. Wist niet de cropfactor op meer zaken van toepassing is, keurig uitgelegd met formules door Tony Northrup.

Crop Factor TRUTH


In het filmpje op :
tijd : 4:47
What if you want to add more backgroup blur ?
...
Good News.
You can get all the background blur you want out of small sensor camera's.


Let op !
Nadruk is toegevoegd.
De vraag: Kan ik zoveel achtergrond onscherpte krijgen bij een small sensor camera's (b.v. een compact met cropfactor 6) als ik wil ?
Het antwoord daarop is: NEE.
Met mijn analoge 35 mm SLR en een 50 mm 1.8 lens kon ik een (redelijke) onscherpe achtergrond krijgen.
Dit zou ik ook wel willen bij mijn (DX) DSLR of bij mijn compact camera's (cropfactor 6). En helaas kan dit niet. **)

Het goede News (Good News) is dus niet waar. Het woordje 'TRUTH' in de naam van het filmpje is dus wel heel erg aan voorwaarden verbonden. FF 1.8 50 mm geeft een lekkere background blur. Met met DX camera haal ik dit als niet, met mijn small sensor camera (cropfactor 6) haal ik dit al helemaal niet.
Als de 'you want' aangeeft 'wat ik wil', is het dus niet waar.

Op :
Tijd : 5:30
Big sensors, small sensors you can get the same results.
Dit is ook maar zeer beperkt waar. ***)
Met een formule 1 wagen kun je ook langzaam rijden. Met andere woorden met een gewone auto kun je net zo snel rijden als je met een formule 1 wagen kunt rijden.
"all the background blur you want": lukt met een small sensor camera alleen als je weinig 'backgrond blur' wilt hebben.

Vriendelijke groet,
Ben
Afbeelding

**)
Voor zover ik weet is er geen small sensor camera (met een ongeveer cropfactor 6 sensor) in productie die dit wel kan.
Theoretisch kun je wel b.v. een 1.8 diafragma delen door een factor 6 zodat er 0.3 uitkomt, maar een dergelijke camera bestaat niet.

***)
Hierbij een bewijs uit het ongerijmde.
50 mm 1.8 en een ISO van 100, geen onredelijke omstandigheden voor een Full Frame camera.

Op een cropfactor 2 camera uit het voorbeeld filmpje:
focal length : 50 mm / 2 = 25 mm (Ok dat gaat nog wel lukken).
aperture 1.8 / 2 = 0.9 (Goed zoeken naar een 25 mm 0.9 lens).
ISO 100 / (2^2) = 25 (Nogmaals goed zoeken naar een camera die inderdaad een ISO van 25 heeft).

Of voor een cropfactor 6 (dit is een normale compact camera):
focal length : 50 mm / 6 = 8.333 mm (Ok dat gaat nog wel lukken).
aperture 1.8 / 6 = 0.3 (Een 0.3 lens bestaat niet in de echte wereld).
ISO 100 / (6^2) = 2.7777 (Deze gevoeligheid is niet instelbaar op een small sensor camera).


=============================================================================================
Verder op in het filmpje geeft Tony Northrup de door mij genoemde beperkingen inderdaad ook wel aan. Maar dit zit een stuk dieper in het filmpje en dat maakt het eerste deel van filmpje nog niet waar.

Ook na de nuancering blijft de door mij aangehaalde zin niet waar.

You can get all the background blur you want out of small sensor camera's.

Verderop in het filmpje geeft Tony aan dat je de crop factor moet toepassen op zowel de brandpuntsafstand als de diafragma waarde en dat je dat niet selectief op een van de twee mag doen.
(Stukje na tijd 13:58)

Maar in het stukje vanaf tijd 16:30, past hij de crop factor op alleen de brandpuntsafstand toe. Op een vraag beantwoord hij :
Crop factor does not impact exposure.
Hier past hij de crop factor selectief toe op alleen de brandpuntsafstand. Waarbij hij enige minuten geleden zelf heeft aangegeven dat crop factor niet selectief op een van de twee gebruikt mag worden.

Samenvatting:
In het filmpje gaat Tony in het begin veel te kort door de bocht. Nuanceringen later in het filmpje maken de uitspraken aan het begin van het filmpje niet waar.
Als je regels geeft (Crop factor dient op zowel brandpunt als diafragma toegepast te worden of niet), overtreed dan die regel zefl ook niet.

=============================================================================================
Laatst gewijzigd door ben42 op vr jul 12 2019 2:34 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor MarcoEos70D » vr jul 12 2019 2:27 pm

Ben, als je het laatste stuk tekst even weer in normaal zwart schrijft in plaats van in lichtblauw is het stukken beter leesbaar :wink:
"Te weten wat men weet, en te weten wat men niet weet, dát is kennis!" -Confucius-

Marco Weening Fotografie
Gebruikersavatar
MarcoEos70D

Forumlid
Berichten: 1592


Ervaringsniveau: ****

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » vr jul 12 2019 2:43 pm

Dank je Marco, opgelost :wink: , vr.gr. Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » vr jul 12 2019 3:00 pm

Tekst verwijderd na pm van Ben42
D800 met allerlei lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 322


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » di mar 10 2020 5:50 pm

w0uter schreef:En waarschijnlijk zijn de DX lenzen ook een stukje goedkoper....
Hoe groot is dat verschil in het scherpte diepte verhaal tussen een DX en FX camera?


Voor dezelfde scherptediepte kun je de crop factor loslaten op het diafragma.
FF met 5.6 op 150 mm.
Dx met 3.7 op 100 mm. (diafragma gedeeld door cropfactor, brandpuntsafstand gedeeld door cropfactor)**)

Ben
**)
Bij deze instellingen. Is de beelhoek gelijk, de scherptediepte gelijk en zelfs de hoeveelheid licht die op de sensor valt gelijk. (Bij dezelfde sluitertijd). Dit levert dan nagenoeg een gelijk beeld op als er geen sprake is van overbelichting. Ook de kwaliteit is dan vergelijkbaar.
De beperking zit over het algemeen in dat bij een crop camera het diafragma niet met de cropfactor geopend kan worden. 2.8 op FF betekend 1.8 op DX. 1.8 op FF betekend 1.2 op DX en dat bestaat dan niet meer.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Tony D » di mar 10 2020 7:29 pm

Hier een site waar je de scherptediepte(DOF) kunt berekenen: https://www.akker-huis.nl/scherptediepte.php
Voorbeeld: 35mm bij f/8 heb je op FX een DOF van ruim 5 meter als je op 3 hebt scherp gesteld (1,9m tot 7,1m).
Op DX (aps-c met cropfactor 1,5) heb je bij dezelfde instellingen een DOF van ruim 2,7 meter (2,16 - 4,90 m)
Op een FX bij 50mm en f/8 zit je op een DOF van 1,85 m (2,34 - 4,19 m)

Ton
Nikon D7200, 16-85 VR; 35/1.8, 70-300 VR, 85/3.5 micro VR, SB700; http://www.photony.nl
Gebruikersavatar
Tony D

Bladredactie
Berichten: 1373


Locatie: Vlaardingen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Tuihanti » ma mar 16 2020 5:12 am

Grappig dat enkele misvattingen nog steeds blijven bestaan. Er is geen verschil in scherpte diepte tussen een zogeheten DX en FX camera omdat de DOF afhankelijk is van 3 factoren en die zitten alle 3 in het objectief en wel: brandpunt, diafragma en scherpstelafstand. Kortweg is de DOF een eigenschap van het objectief en niet van de sensor die je er achter plakt.

Helaas wil men bij een vergelijk de zelfde beeld uitsnede realiseren en daardoor gaat men bij de DX verder naar achteren of met de FX verder naar voren om het zelfde plaatje te maken. Daardoor verander je de scherpstelafstand en die wederom verandert de scherpte diepte. Als je de camera;s beiden op het zelfde statief zet die op de zelfde scherpstelafstand blijft staan en de randjes van de FX foto cropt gelijk met die va de DX, dan zie je exact de gelijkblijvende scherpte/diepte.

Verder is het verschil tussen DX en FX nihil en verwaarloosbaar.De DX sensoren zijn al zo sterk verbeterd t.o.v. de FX sensoren dat je het verschil niet meer ziet. Er is tegenwoordig bij een goede DX sensor net zo weinig ruis te vinden als bij een FX sensor.
De enige plek waarin je echt verschil gaat zien is in de beeldhoek/uitsnede/crop. Als je een DX camera gebruikt heb je bij groothoek wat meer kosten en juist minder kosten bij tele werk, Ik snap niet zo goed waarom mensen altijd denken maximaal groothoek te moeten kunnen doen en een fictief stopje kleinere DOF te kunnen halen uit een FX. Ik snap de fabrikanten wel. Dat is kassa voor de body en nog meer kassa voor het glaswerk. Je hebt slechts meer last van vertekening die je er weer uit moet halen. Dan kun je net zo goed met iets minder groothoek toe. Je zult het verschil niet opmerken als je niet 2 foto's naast elkaar legt om te vergelijken. Wel is het zo dat je met een 200mm op een DX een beeldhoek krijgt als bij een 300mm op een FX. Voor de natuurschutter is dat voordeliger in aanschaf. Een 2e voordeel is dat je dan slechts het beste deel van het glas gebruikt. De slechtere onscherpe randjes zijn er dan immers af gecropt als je FX glas op een DX body gebruikt. Andersom is het effect minder sterk omdat je bij groothoek van doen hebt met minder mm. Stel je wilt Een 15 mm gebruiken op je FX dan heb je op DX voor een gelijke beeldhoek een 10 mm nodig. Dat verschilt maar 5 mm. 5 dure millimeters als je het mij vraagt. Bij de 200 mm tele scheelt het wel 100mm. Dat geeft toch iets meer rendement, denk ik. Het verschil in groothoek is dus veel kleiner dan in tele. Denk je werkelijk dat je het verschil ziet als je 2 foto's ziet, waarvan je verder niets weet, en er 1 op 10 en de ander op 15mm is geschoten? Daarbij kun je nog 2 dingen doen als je een nog kleinere DOF wilt. Oplossing 1 is Photoshop en oplossing 2 is dichter bij je subject gaan staan. :mryellow:

Als je werkelijk betere prestaties wilt van je camera voor situaties met minder licht dan zijn er 2 factoren die belangrijk zijn en wel pixelgrootte en SNR. Hoe groter een pixel hoe meer licht deze kan vangen en hoe meer licht deze pixel kan vangen hoe beter de signaal/ruis verhouding ofwel SNR zal zijn Hoe beter de SNR hoe minder ruis. Uiteraard spelen de computer en software in de camera ook nog een rol.

Uiteraard zullen een aantal mensen dit tegenspreken, maart laat de feiten voor zich spreken.
Bekijk de door je gekozen potentiële camera's eens door de bril waarbij je op deze factoren gaat letten.

Laat Zack Arias, je maar uitleggen hoe het ongeveer zit met DX en FX. In 1 woord "Ne-gli-gi-ble" :D
Maar kijk zelf maar ff.

https://youtu.be/PHYidejT3KY
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Nikkormaat » ma mar 16 2020 9:24 am

Die misvatting omtrent scherptediepte is fraai in het laatste magazine met foto's uitgelegd.
In ruim 50 jaar van Agfa Silette1, Nikon FTn, FT2, F301, FA, F80, Panasonic DMC-FT2 naar D 750. Prachtig, die technische ontwikkelingen. Er is nog veel bij te leren.
Gebruikersavatar
Nikkormaat

Clublid
Berichten: 1925


Locatie: Kennemerland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 9:55 am

Wat scherptediepte betreft zijn er verschillende standpunten en verschillende redenaties.
Enkele mensen vinden een factor 1.5 geen verschil maken. Dan maken meerdere factoren 1.5 ook geen verschil.
Enkele mensen gaan de camera verplaatsen om 'hetzelfde' resultaat te vergelijken.
Op het internet komen ook situaties voor waarbij de absolute grote van het diafragma gebruikt wordt voor vergelijkingen.
Daarom hieronder een vergelijking tussen twee maten van sensoren (de maat wordt opzettelijk niet vermeld). Het standpunt van de camera is 'nagenoeg' gelijk gehouden. (Ik heb mijn best gedaan.)
Beiden bij f 2.0.
Jullie mogen zelf de conclusie trekken er er wel of geen verschil in de scherptediepte zit.
Jullie mogen zelf de conclusie trekken welk van de twee de kleinste sensor heeft.

Vriendelijke groet,
Ben


------> ------> ------> ------> ------>

Hierbij het volledige bericht uit een andere draad geknipt:


Toch maar even de DOF als beleving.

Onderstaande foto's zijn ongeveer gelijk, beiden vanaf hetzelfde standpunt, beiden met ongeveer dezelfde uitsnede. Beiden genomen met f 2.0.

Nu ga ik niet verraden welke foto de meeste 'DOF' heeft, dat is namelijk een waarneming van de toeschouwer.
AfbeeldingAfbeelding

Het verschil in gebruikte sensoroppervlak is zo groot mogelijk gehouden.
(Ik beschik niet over een FX, de grootste sensor was met een DX).

Jullie mogen raden welke van de twee met een kleine en welke van de twee met een DX sensor is gemaakt.

Let op, het gaat hier niet om de kwaliteit, naar om de DOF.

Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor henkk » ma mar 16 2020 12:22 pm

Bij een kleinere sensor hoort ook een kleinere brandpuntsafstand voor eenzelfde beeld als bij een grotere. Dus een grotere dof. Bij eenzelfde standpunt blijft het perspectief gelijk zoals te zien op de foto's van Ben.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3335


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor EdvandeZilver » ma mar 16 2020 2:22 pm

Ben en Henk, ik ben blij dat jullie mijn groenteboer niet zijn. Het voorbeeld en de stelling gebaseerd op hetgeen Ben hier neerzet is appels met peren vergelijken.
Als je het in extremen doorvoert en uiteindelijk komt tot een vergelijk van DX versus iets wat uit een smartphone komt, ben je bezig totaal andere omstandigheden met elkaar te vergelijken die je gevat hebt in een plaatje met dezelfde afbeeldingsgrootte, meer niet.

Wat Tuihanti in zijn opmerking stelt is de enige ware stelling, ik ga 'm niet herhalen.
Hier een bewijs dat DX/FX onder gelijke omstandigheden niets uitmaakt als het gaat om DOF, perspectief, belichting of effectieve lichtsterkte:

180mm f2.8 op FX:
Afbeelding

180mm f2.8 op DX:
Afbeelding

..en de FX in CNX gecropt ter vergelijk:
Afbeelding

De scherpstelling ligt op de takjes op de achtergrond naast de zaagstompen.
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1875


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 2:53 pm

EdvandeZilver schreef:......
Als je het in extremen doorvoert en uiteindelijk komt tot een vergelijk van DX versus iets wat uit een smartphone komt, ben je bezig totaal andere omstandigheden met elkaar te vergelijken die je gevat hebt in een plaatje met dezelfde afbeeldingsgrootte, meer niet.
.....


De vergelijking heb ik inderdaad gemaakt. Of je deze vergelijking terecht vindt of niet, laat ik aan een ieder zelf over. Hiervoor heb ik het woordje smartphone niet genoemd, dus hier wordt mij wat toegedicht wat en niet correct is en niet onderbouwd.

Bij deze vergelijkingen veranderd er altijd wat en in het algemeen meerdere aspecten. Het is dan ook superflauw om dit een vergelijking tussen appels en peren te noemen. In de omstandigheden heb ik het standpunt, de beeldhoek en het diafragma getal hetzelfde gehouden. Of dit een andere DOF oplevert laat ik aan de kijkers over.

Zelf vind ik als je het standpunt veranderd dan veranderd de foto en het perspectief is dan anders.
Verander je de beeldhoek, dan verander je het uiteindelijke resultaat.
Verander je alleen het diafragma, dan verander je de DOF.

De vergelijking gold voor verschillende sensor grotes, dus die moet in de vergelijking wel veranderen. De andere zaken dien je dan zoveel mogelijk hetzelfde te houden om de vergelijking te kunnen maken.

Je mag van mij vergelijkingen maken die je wilt en daarvan voorbeelden laten zien. Maar vervolgens groepsleden vergelijken met groenteboeren vind ik onbehoorlijk. Inhoudelijk wil ik de discussie best aangaan, hoewel ik alleen wat voorbeelden heb laten zien en geen standpunt ingenomen. Ja de voorbeelden zijn extreem, nee niet met een mobiele telefoon. Maar extreme voorbeelden laten de effecten nu eenmaal sterker zien.

En bij de gebruikte voorbeelden was de lensbouw inderdaad niet hetzelfde, maar met alleen een veranderende lensbouw
zul je nauwelijks verschil zien als de andere zaken (standpunt, diafragma, sensorgrote, afbeeldings grote) gelijk blijven. Lensbouw heeft nauwelijks invloed op de DOF. Anders laat dat maar zien. (Mag ook in extremen).
Zoals eerder gezegd we hebben het hier over DOF niet over kwaliteit.

Vriendelijke groet,
Inderdaad geen groenteboer,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Tuihanti » ma mar 16 2020 4:46 pm

Ben, ik vind het jammer dat je de parameters verandert en daarmee een invalide test hebt gecreëerd.
De resultaten er van zijn dan ook niet valide.

De test parameters dicteren dat het gaat tussen 2 sensor formaten en wel 35mm kleinbeeld en de cropsensor of wel FX en DX.
Dat is immers het eeuwige twistpunt. De maatvoering daarvan staat vast. Als je die maatvoering verandert heb je een hele andere test bedacht. Ook als je andere objectieven gebruikt heb je de test invalide gemaakt. Immers als je het objectief verandert verander je de eigenschappen en daarmee ook de DOF.

De vraagstelling was of de DOF gelijk zou blijven bij verandering van FX naar DX en vice versa, of niet.

De test van EdvandeZilverl, mijn dank daarvoor, laat feitelijk zien dat het verschil in sensor formaat geen verschil in DOF maakt.
Het sensor formaat is dus van geen enkel belang als het gaat om de DOF. Een FX camera heeft dus "geen" stop dunnere DOF dan een DX camera, zoals al jaren word beweerd. Het objectief en haar parameters zoals brandpunt, diafragma en scherpstelafstand zijn bepalend voor de DOF.
Daar gaat het om. Het gaat om het scheiden van de fabels en de feiten.

Dat je nog steeds liever een FX wilt hebben maakt niet uit. Daar is ook niets mis mee. Alleen is het argument van een dunnere DOF bij een FX body wel van tafel. Beeldhoek is nog steeds een goed argument om voor een FX te gaan als je veel tele werk en natuur doet. Zo zijn er nog wel andere valide argumenten te vinden. Allen is de dunnere DOF geen argument. ;-)
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 4:56 pm

Ok Tuihanti, hoewel ik het niet met je eens ben ga ik even met je mee.

De vraag:
De vraagstelling was of de DOF gelijk zou blijven bij verandering van FX naar DX en vice versa, of niet.


Dan heb ik even een tegenvraag. Allereerst neem ik even aan dat je bekend bent met het begrip Circle of Confusion. Oftewel COC. Hoe bepaal jij de COC in het algemeen. Hoe bepaal je de COC voor FX en DX in het bijzonder ?

Met vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Online
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1765


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten