Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Discussies over onderwerpen die niet passen in een van de andere secties

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor evelakes » do sep 15 2016 8:22 pm

Vaak is topkwaliteit out of reach (financieel) maar soms zitten er betaalbare juweeltjes tussen voor de hobbyist. Vaak is het beter even door te sparen voor die specifieke lens anders heb je zo een kast vol met lenzen.
Zo ben ik erg tevreden over mijn Tamron 17-50 mm /2.8 non vc en de sigma 50-150 mm f/2.8 os hsm allebei betaalbare lenzen.
Vaak zie ik hier foto's/digital images voorbij komen waarbij ik denk wauw wat een scherpte het spat van het scherm, tegelijkertijd zie ik ook bij andere met dezelfde setup totaal andere kwaliteiten, maar dat zal
een hoop te maken hebben met het nivo en ervaringen van de fotograaf.
Zo heb heel lang naar de Sigma 150-600 mm uitgekeken maar op diverse sites zag ik die softness weer terug terwijl ik ook een hoop platen voorbij zag komen met die wauw factor hoe kan er zo groot verschil zijn.
Dan kijk je naar de photostreams van de fotografen en dan kom je toch tot de conclusie dat het grote verschil zit in de fotograaf en vaak niet de lenzen.
Laatst gewijzigd door evelakes op do sep 15 2016 8:35 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
Met een kanon lukt het ook.
https://500px.com/evelakes
Gebruikersavatar
evelakes

Clublid
Berichten: 1529


Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Tonda » do sep 15 2016 8:23 pm

Of ik mezelf tegenspreek? Daar lijkt het wel op...

Laat ik het proberen uit te leggen.

Ook bij muziek draait het om emotie, gevoel en sfeer. Muziek wordt heel vaak geassocieerd met een gevoel, gekoppeld aan een gebeurtenis. Dus nee, er is niet mis met het luisteren van muziek op een mobieltje. Echter, niet vanwege de kwaliteitseisen, maar vooral vanwege het gemak. Wederom niet mis mee, ook ik luister vaak genoeg naar muziek op alle soorten mobiele apparaten. Maar als ik echt details wil horen dan schiet zowel het apparaat als het formaat tekort.

Nee, ik ben zeer zeker niet aan het frequentie-peepen (ook voor mij een nieuw woord).
Ik ben afgestudeerd muzikant (voelt als een vorig leven) en ben wellicht daarom extreem gevoelig voor klankkleur en de wijze waarop de muziek in de ruimte (stereo beleving) wordt afgebeeld. Mijn monitors zijn allesbehalve indrukwekkend als het gaat om het weergeven van frequenties. Loopt niet echt door tot de laagste frequenties en klinken in het hoog neutraal en gebalanceerd. Voor sommigen misschien zelfs te saai. Gevolg is een extreem neutrale weergave van akoestische instrumenten, zonder opdringerig te zijn. Het menselijk gehoor is in staat om heel precies de geluidsbron te lokaliseren in de ruimte. Met een hoofdtelefoon luisteren klinkt vaak indrukwekkend, maar heeft niets te maken met ruimtebeleving. Overigens geldt dit vooral voor akoestische muziek en in mindere mate voor elektronische muziek. Daarbij zijn mijn nearfield monitors ook bedoeld om makkelijk te kunnen beoordelen of je aanpassingen zorgen voor meer of juist minder balans. Net zoals je een goede beeldmonitor nodig hebt om je aanpassingen bij een foto goed te kunnen beoordelen. Heel veel hoog en heel veel laag klinkt misschien heel indrukwekkend, maar leidt vaak af van emotie, sfeer, gevoel en gek genoeg details. Uiteraard hoort bij dance muziek wel een lekker voelbaar laag en gaan andere factoren een rol spelen.

Terug naar het hoofdonderwerp.
Voor mij is scherpte van een foto te vergelijken met de wijze waarop de frequenties in de muziek worden afgebeeld.
Er moet balans zijn en passen bij de sfeer die het beeld beoogd. Te scherp (door achteraf te verscherpen) is vaak niet mooi. In veel gevallen te soft natuurlijk ook niet, maar soms kan het ook dan een doel dienen. Bij fotografie zijn we mijn inziens teveel met scherpte bezig, terwijl het draait om het totaalplaatje, de balans tussen alle beeld aspecten, zoals compositie, kleur, contrast, scherpte etc. om zoveel mogelijk eer te doen aan de gevoelsbeleving van een beeld.

Ik veroordeel niemand, wij krijgen uiteindelijk de apparaten aangereikt die heel handzaam zijn en gemak geven. En ja, deze apparaten zijn verbluffend goed. Zeker vergeleken met de wijze waarop we 30 jaar geleden naar muziek luisterden of naar foto's keken. Maar of we daarmee selectiever en kritischer zijn, dan betwijfel ik. Maar misschien zit ik er wat dat betreft volledig naast...
Tonda

Forumlid
Berichten: 35


Locatie: Reeuwijk
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Javelin » do sep 15 2016 8:36 pm

Heerlijk, het gaat weer over het gevoel bij een foto!
Heel veel analoog en steeds meer digitaal.
Gebruikersavatar
Javelin

Clublid
Berichten: 205


Locatie: Weert
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor emdeklerk » do sep 15 2016 9:03 pm

Scherpte is relatief. Maar waar scherpte nodig is moet het beschikbaar zijn.

Je illustreert het zelf met de horloge-foto's.
Er gaat niets boven de scherpte die je bereikte met diafragma 5,6.
Dat is absoluut niet te bereiken met 2,8 en achteraf verscherpen.
Een goede foto maak met je camera en objectief, niet met de PC of programmatuur.
(Hoewel er volgens mij iemand heel rijk wordt van de verkoop van Photoshop en/of Lightroom...).
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5146


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor JaapV » do sep 15 2016 9:50 pm

En zo kun je voor allerlei standpunten bewijzen uit het ongerijmde vinden.
Ik bedoel: wie (TS evenmin!) zou er een gewoonte van willen maken om te fotograferen met 2,8 en dan achteraf te verscherpen?
En hoe zou hieruit worden aangetoond dat Adobe fotosoftware eigenlijk maar niks is? Tenzij men het standpunt huldigt dat NEF nergens voor nodig is.
Groet, Jaap

Avatar gescand van de cover van mijn eerste boek over fotografie: Ollie B. Bommel's fotoboek - 1952
Galaxy S9+, D800, Nikkor glas, diverse gadgets * flickr fotootjes
Gebruikersavatar
JaapV

Clublid
Berichten: 4390


Locatie: Oud-Beijerland
Ervaringsniveau: ***
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Léon Obers » do sep 15 2016 10:29 pm

Waardevol, mooi geschreven artikel. Complimenten.

Alleen deze:
Tonda schreef:Je hartslag kun je simpelweg niet uitzetten. Ikzelf probeer het ritme van mijn hartslag te volgen en de shot te nemen tussen twee hartslagen in.

Vraag me af hoe je dat doet. Of bedoel je wellicht het ritme van de ademhaling? Is wel iets anders als een hartslag. :wink2:

Verder zijn MTF-curven die fabrikanten verstrekken wel degelijk met elkaar te vergelijken. De wijze om die samen te stellen ligt namelijk vast.
Om MTF-curven te doorgronden, daar heeft Zeiss een aantal uitgebreide artikelen over:
https://www.zeiss.com/content/dam/Photo ... mtf_01.pdf
https://www.zeiss.com/content/dam/Photo ... mtf_02.pdf
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Brutus » do sep 15 2016 10:51 pm

Ik vermoed dat hier toch echt het ritme van de hartslag wordt bedoeld.
Tussen twee hartslagen in afdrukken. Lukt alleen als je een beetje rustig bent.
De adem hou je in.

off topic: Dit doen (wedstrijd-)schutters ook. Daarom is biathlon zo moeilijk.
Kom je aan ge-langlauft met een hartslag van 180.
Probeer je schoten dan maar eens te timen.
Groet,
Bert
Gebruikersavatar
Brutus

Clublid
Berichten: 921


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Léon Obers » vr sep 16 2016 12:13 am

Ik kan mijn hartslag alleen voelen als ik een vinger op een ader leg bij de pols op slagader in de nek, of als ik hard gelopen heb door op mijn borst te voelen.
Maar in een rustige sfeer, met een camera in de hand en niet aan de pols, zou ik ook niet weten hoe de hartslag te voelen, laat staan tussen twee hartslagen door af te drukken?

Het ritme van ademen staat los van het hartritme. Er is wel een verband, maar niet op die wijze dat je je kunt focussen op de ademhaling, en je daardoor zou weten of het tussen twee hartslagen zou zijn. (Een parelduiker kan enkele minuten de adem inhouden, maar het hart klopt in die tijd gewoon door).
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor ReneG » vr sep 16 2016 12:46 am

Oh leuk het gaat even over schieten. :D Formeel gaat het niet om de hartslag maar om de 'pulse', oftewel het effect van de hartslag op je handen/armen bereikt. Verder is het voelen (of horen) van je 'hartslag' niet zo moeilijk hoor, je hersenen hebben alleen geleerd dat te negeren. Het kan wel, kwestie van oefenen en focus. Bij handboogschieten letten we er niet echt op (de manier van krachtzetten maakt het effect van de pulse verwaarloosbaar), maar bij bepaalde (vuur)wapendisciplines is het wel een issue. Nog een leuke anecdote: Ga eens in een echte geluidloze ruimte zitten. Als je zelf helemaal stil bent ga je vanzelf je hartslag horen, hoe rustig je ook bent. Langste dat iemand dat ooit heeft volgehouden is 43 minuten meen ik, maar ik dwaal nu wat af. ;)

Terug on topic, ik pas heel wat technieken uit het schieten toe bij fotografie die me helpen om bij relatief langzame sluitertijden te fotograferen. Maar m.i. (en ik heb het geprobeerd) voegt het tussen 'hartslag' (of pulse) door fotograferen niets toe aan het fotograferen of de resultaten. Misschien dat het gevoelsmatig voor iemand iets doet, dat kan. Waar veel fotografen bijvoorbeeld veel meer baat bij zouden hebben is een stabiele houding of simpelweg het iets minder enthousiast indrukken van de ontspanknop. ;)

Verder vind ik het overigens een prima artikel, al sluit ik me bij ATOR aan dat ik vind dat technische testen in dit artikel toch wel enigszins ondergewaardeerd worden. Net als hij gebruik ik testen als een soort 'ondergrens'; een objectief moet voldoende scherpte (en andere zaken) kunnen leveren. Als uit testen blijkt dat het kan valt het objectief niet af. Maar het is geen criterium qua bovengrens (ik verkies niet een boven de ander omdat hij enkel iets scherper is). M.i. is het ook zo dat niet zozeer de testsites de nadruk leggen op scherpte, maar dat de lezers de focus op de scherpte leggen (ja woordgrapje). Over zaken als vertekening en resolutie hoor ik mensen veel minder, terwijl die er net zo goed bij staan. Hoe weet ik zonder zo'n test bijvoorbeeld op welk brandpuntsafstand een zoom objectief de minste vertekening heeft? Dat weet ik van al mijn zooms en dat is iets waar ik bijvoorbeeld rekening mee houd als ik een pano maak. In het geval van de testresultaten denk ik ook dat er veel mensen zijn die ze verkeerd interpreteren of teveel nadruk leggen op bepaalde zaken. Net zoals veel mensen stofzuigers kopen onder het motto 'meer wattage betekent meer zuigkracht, dus het is schoner, terwijl geen van beide conclusies klopt. Maar goed nu dwaal ik weer af. ;)

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat ik alle genoemde factoren in dit draadje relevant vind, van testresultaten tot gevoel. Hoe belangrijk je het één ten opzichte van het andere vind bepaal je zelf en hangt gedeeltelijk ook af van het soort fotografie dat je beoefent...
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4394


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Vincent » vr sep 16 2016 7:37 am

ReneG schreef:Over zaken als vertekening [...] hoor ik mensen veel minder


Misschien gewoon omdat je dat met 1 knop weg gecorrigeerd hebt op digitaal...

Het eventuele verlies in kwaliteit bij die correctie valt weer volledig in het pixelpeep bereik. Daar zie je helemaal niets van, tenzij je het wilt zien.
Vincent

Clublid
Berichten: 4011


Locatie: Ellecom
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor rbfoto.nl » vr sep 16 2016 10:50 am

Dat ben ik niet met je eens, Vincent.
De ene vertekening is de andere niet.

Bij sommige objectieven loopt ie redelijk horizontaal en in het midden bolt ie. Dan gaat je horizon golven.
Niet te corrigeren.
Groeten Ronald
Specialisatie: sportfotografie
Gebruikersavatar
rbfoto.nl

Clublid
Berichten: 5025


Locatie: Harderwijk
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor rbfoto.nl » vr sep 16 2016 10:52 am

Je gaat scherpte pas écht zien als je ook écht scherp ervaren hebt. Dan is iedere foto die niet gestoken scherp is, ook in jouw ogen niet scherp genoeg.
Plus dat scherpte op hoge ISO-waarden zeer gewenst is, anders moet je te veel verscherpen waardoor je de beeldruis ook verscherpt.
Groeten Ronald
Specialisatie: sportfotografie
Gebruikersavatar
rbfoto.nl

Clublid
Berichten: 5025


Locatie: Harderwijk
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Rob Smit » vr sep 16 2016 3:16 pm

Goede argumenten en meningen zie ik, chapeau.

Persoonlijk zie ik een ander plaatje.
Scherpte is bij een groot publiek overgewaardeerd, extreem zelfs.
Liefst 1800x inzoomen en nog ontevreden zijn over de scherpte. (ik heb het niet over controleren of er sprake is van bewegingsonscherpte...)
Bij het maken van een portret gaat het toch om het totale plaatje, toch niet om dat ene wimperhaartje?
Gebruik dan een 200mm micro en maak een foto van het oog.
Oh wacht, dan gaat er ook 1800x ingezoomd worden en storen we ons aan dat ene schilfertje.
Vervolgens trachten op te lossen door te shoppen en verscherpen, ruis reduceren etc., waarbij het totale gevoel van een foto verloren gaat.
Correcties lijken leuk, echter wel achteraf.
Ik werk vrijwel niet met zoomobjectieven vanwege het compromis.
Restfouten, van scherp in het midden naar wazig aan de randen-hoeken, vignettering, het bokehplaatje, contrast tussen scherp/onscherp etc.
Daar staat dan weer tegenover dat ik redelijk wat meesleep, is mijn keuze en kan ik niet erg vinden.
Maak ik een foto van een zonsondergang hoef ik niet te kijken of het bootje dat 250 mtr uit de kust is nog haarscherp is, dan bekijk ik de totale foto.

Met het testen van objectieven monteer ik ze bij voorkeur op de body ipv googlen en blind staren op testresultaten.
Het lijkt steeds meer op een wedstrijdje wie het verste kan plassen en dat lijkt mij een gemiste kans.
Vraagt iemand om een mening van gebruikers zou het handig zijn als de persoonlijke ervaringen gemeld worden zonder alternatieven waar geen ervaring mee is naar beneden te halen.

Gelukkig maakt iedereen zelf een keuze.

Waarom niet accepteren welke mogelijkheden er zijn en die trachten optimaal te benutten?
Plezier halen uit het fotograferen...
En laat je niet gek maken, daar lopen er al genoeg van vrij.
Gebruikersavatar
Rob Smit

Forumlid
Berichten: 946


Locatie: Omgeving Breda
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor JaapV » vr sep 16 2016 3:35 pm

Rob Smit schreef:(...)
Vraagt iemand om een mening van gebruikers zou het handig zijn als de persoonlijke ervaringen gemeld worden zonder alternatieven waar geen ervaring mee is naar beneden te halen.
(...)

Zou je deze zin even willen toelichten c.q. vertalen? Wiens "persoonlijke ervaringen"? Wat zijn "alternatieven waar geen ervaring (van wie?) mee is"? Ik heb hem nu vijfmaal tevergeefs gelezen :?
Of, als dat lastig is, geef eens een voorbeeld van wat je bedoelt.
Groet, Jaap

Avatar gescand van de cover van mijn eerste boek over fotografie: Ollie B. Bommel's fotoboek - 1952
Galaxy S9+, D800, Nikkor glas, diverse gadgets * flickr fotootjes
Gebruikersavatar
JaapV

Clublid
Berichten: 4390


Locatie: Oud-Beijerland
Ervaringsniveau: ***
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Scherpte…, zwaar overschat of toch niet?

Berichtdoor Léon Obers » vr sep 16 2016 7:29 pm

[ ten aanzien van vertekening ]
rbfoto.nl schreef:Bij sommige objectieven loopt ie redelijk horizontaal en in het midden bolt ie. Dan gaat je horizon golven.
Niet te corrigeren.

Dat is perfect te corrigeren, zelfs tot op de pixel nauwkeurig. Je moet alleen wel de goede software daarvoor gebruiken.
Wat er bijv. standaard aan correctie mogelijkheden in Adobe software zit, valt daar niet onder. Wel software gebaseerd op bijv. "Panorama Tools" van Helmut Dersrch.
(o.a. PTGui https://www.ptgui.com ).

Correctie van een Samyang 14mm Groothoek:
viewtopic.php?p=445608#p445608
viewtopic.php?p=445637#p445637

Hoe flexibel te corrigeren in een door de fotograaf gewenste vorm, zie halverwege de volgende reactie:
viewtopic.php?p=683733#p683733
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****


Terug naar “Overige discussies”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten