NCN Forum

Het is niet zo heel moeilijk.

Diafragma (dus ook het grootste diafragma (en dat is een maat voor de lichtsterkte)) is de verhouding tussen brandpuntsafstand en de diameter van de opening (waar het licht doorheen) moet ter hoogte van de brandpuntsafstand vanaf het beeldvlak.

De voorste lens zit in de regel niet op dat punt. Daardoor ligt het verband helaas wat ingewikkelder. En dat het licht soms verre van rechtlijnig door het objectief gaat maakt het ook niet eenvoudiger.

Maar toch kun je vrij veilig stellen dat: In het algemeen bij dezelfde brandpuntsafstand een lichtsterker objectief een voorste lens zal hebben die groter is dan een minder lichtsterk objectief.

En ook dat: in het algemeen bij dezelfde lichtsterkte een objectief met een langere brandpuntsafstand een grotere voorste lens zal hebben dan een korter objectief.

Boeiende discussie. Mij is niet duidelijk of het diafragma een absolute of een relatieve waarde is? M.a.w.: als ik een objectief met een voorste lens van 100mm diafragmeer tot f/2.8 en ik hanteer een sluitertijd van 1/250 sec., komt er dan exact evenveel licht door als bij een lens van 52mm op f/2.8 en 1/250 sec.?

Voor mij is op dit moment het volgende van belang:
Is - afgezien van het grotere zoombereik - de 18-135 mm een beter objectief dan de 18-55 mm, of zijn het allebei instaplenzen en doen ze kwalitatief niet voor elkaar onder? Kortom: heeft het zin die lens aan te schaffen of niet?

Pruimpit schreef:

Léon Obers schreef:Dan heb je de tekst eronder kennelijk niet gelezen en snap je de context van die stelling niet.
Waar Wouter en Tom het hier over hebben zijn fotografische objectieven, niet een enkelvoudige lens.

Lastig he toegeven

TS vraagt zich af of het glasoppervlak ook te maken heeft met de lichtsterkte van heb objectief.

Niet zondermeer “het glasoppervlak” maar specifiek van de frontlens omdat hij de filterdiameters (67mm en 52mm) daarbij als leidraad neemt.

Pruimpit schreef: Dan kun je nog zo ingewikkelde verhalen houden. Ik zeg ja glasoppervlak (lensdiameter) zegt iets over de lichtsterkte van de diafragma, ( maar niet alles.) En daar houd ik mij aan.

Je zegt niets anders als wat ikzelf ook uitdrukkelijk heb geschreven:
“Op zichzelf heeft lichtdoorlaatbaarheid van een objectief wel degelijk met de diameters te maken van lensdelen…”
En dat “( maar niet alles.)” van je is nu net datgene wat in de praktijk de grootste stempel drukt in de werkelijke afmetingen van lensdelen, zodanig dat de frontlens (filtermaat) geen enkele maatstaf is om daar conclusies aan te verbinden wat de exacte lichtsterkte is. De verwijzing van Tom dat je dan simpelweg het beste naar de specificaties van een lens kunt kijken wat die lichtsterkte is, is het meest correcte en voor de hand liggende antwoord.

Pruimpit schreef: En daarna komt jouw verhaal. Je kunt nog zoveel lenzen in fotografische objectieven zitten. Maar in een 200mm/f2,8 objectief zal er toch eentje van een 72mm diameter bij moeten zitten.

Dat hoeft helemaal niet. Als er in het optisch middelpunt van een objectief geen lensdeel zit (bij erg veel objectieven grote waarschijnlijkheid dat in dat punt daar juist geen lensdeel zit), zijn lensdelen vóór het optisch middelpunt groter, en erachter (richting sensor toe) kleiner.
Hoeveel groter of hoeveel kleiner is een slag in de lucht. Het kan (binnen praktische marges) van alles zijn.

Pruimpit schreef: Er bestaat gewoon een relatie tussen lichtsterkte van het glas en lensdiameter. Ontkennen heeft geen zin. Is alleen maar misleiding

Ik ontken dat nergens, integendeel zelfs, ik schrijf het zelfs letterlijk. Alleen in de context van filterdiameters en frontlenzen die er net achter zitten wat als vergelijking wordt genomen, heb je praktisch gezien daar geen enkel houvast aan wat de lichtsterkte van een objectief is.

Als voorbeeld 4 objectieven van 15mm brandpunt, allen bedoeld voor full frame kleinbeeld.

** Nikkor 15/5.6 **
** Voigtländer 15mm/4.5 ** (dus een halve stop lichtsterker als de Nikkor van hierboven !!!
** Nikkor 15mm/3.5 **
** Andere Voigtländer 15mm/4.5 ** voor op een meetzoeker camera.

Nah, met de diameters van die lenzen moet het toch erg duidelijk zijn dat je geen conclusies kunt verbinden met betrekking tot de lichtsterkte.

Pruimpit schreef: Het punt is dat niet geheel het lensopervlak effectief gebruikt hoeft te worden om een zo groot mogelijk diafragma te behalen.

Ga er maar vanuit dat alle lensdelen in een objectief WEL effectief gebruikt worden. Echt, een lensfabrikant zal wel gek zijn om meer glas of grotere delen te moeten slijpen dan voor het ontwerp nodig is.
Men stelt zich een bepaald doel bij een ontwerp, waarbij alle onderlinge lensdelen keurig netjes exact, zonder verspilling daarin te plaatsen.
Dat het ene ontwerp grotere lensdelen heeft als het andere, is de variatie in optische benadering om de doelstelling te kunnen halen.

Wouter60 schreef:... als ik een objectief met een voorste lens van 100mm diafragmeer tot f/2.8 en ik hanteer een sluitertijd van 1/250 sec., komt er dan exact evenveel licht door als bij een lens van 52mm op f/2.8 en 1/250 sec.?

Ja.

... Is - afgezien van het grotere zoombereik - de 18-135 mm een beter objectief dan de 18-55 mm, of zijn het allebei instaplenzen en doen ze kwalitatief niet voor elkaar onder? Kortom: heeft het zin die lens aan te schaffen of niet?

De kwaliteit van een lens wordt bepaald door heel veel faktoren. De lichtsterkte is daar slechts één van. Zoek maar even, zou ik zeggen. Want ik wed dat er over deze lenzen en hun kwaliteiten al wel het nodige gezegd is op dit forum.

iJoost schreef: Maar toch kun je vrij veilig stellen dat: In het algemeen bij dezelfde brandpuntsafstand een lichtsterker objectief een voorste lens zal hebben die groter is dan een minder lichtsterk objectief.

Nee, dat kun je niet, zie mijn eerdere extreme voorbeelden in een reactie hierboven.
Meestal zul je een minder extreme variatie tegenkomen, maar het blijft een variabel gegeven.
Ook een fraai voorbeeld is het nieuwe Sigma 50mm/1.4 objectief tegenover vergelijkbare objectieven van Canon of Nikon.
http://www.sigma-benelux.nl/products/le ... php?pid=73
** Sigma 50/1.4 gebruikers test **

iJoost schreef: En ook dat: in het algemeen bij dezelfde lichtsterkte een objectief met een langere brandpuntsafstand een grotere voorste lens zal hebben dan een korter objectief.

Hoewel het ook hier niet het geval hoeft te zijn, zul je het wel meer als zodanig tegenkomen.

De afmetingen van lenzen of lensdelen zijn afhankelijk in het samenspel van:
** Brandpunt / doorlaatbaarheid in het optische midden.
** Benodigde beeldcirkel wat het objectief minimaal moet kunnen beslaan ten opzichte van het opnameformaat,
en/of werkelijke beeldhoek van een objectief inclusief tilt/shift verstellingen voor bepaalde doeleinden.
(PC Nikkors, lenzen van technische camera's), DX / FX formaat.
** Het "type" ontwerp:
"Tele" (in tegenstelling tot het woord "lange brandpunt") = meer korte en compacte bouw dan op grond van de brandpunt verwacht.
"retrofocus" = tegenovergestelde van "Tele" --> uitbouw langer / meer naar voren dan op grond van de brandpunt verwacht om afmetingen van spiegelhuis te kunnen overbruggen c.q. de licht stralengang rechter op digitale sensoren te kunnen krijgen.
Vooral de retrofocus lens-ontwerpen geven enorme verschillen in lensdiameters en daarmee samenhangend veel verwarring ten opzichte van de te verwachte lichtsterkte.
Bij spiegelreflexen zijn bijna alle brandpunten beneden pakweg 70-85mm meer of minder van het retrofocus type.
(De afstand van de flens van de objectiefbayonet tot aan de sensor bedraagt reeds iets van 46 mm. Dan komt de bouw van het objectief er nog voor).

@ Leon.

Geef gewoon toe dat lichtsterkte en lensdiameter wel iets met elkaar te maken hebben.

En niet dat het helemaal niks zegt. Want dan zou er geen enkele relatie bestaan.

Ik zeg nergens dat het niet met elkaar te maken heeft.
Maar kennelijk wil je mijn reacties daarop niet tot je laten doordringen.
Lees ** dit nog eens een keer ** en vertel mij waar het hem in schort.

Ik weet waarvan de lichtsterkte van je lens afhankelijk is......



je portemonnee...... :mrgreen:

Léon Obers schreef:Ik zeg nergens dat het niet met elkaar te maken heeft.
Maar kennelijk wil je mijn reacties daarop niet tot je laten doordringen.
Lees ** dit nog eens een keer ** en vertel mij waar het hem in schort.

Leon ik twijfel niet over je kennis betreffende deze materie. Ik twijfel over de geldigheid van een uitspraak die je wel degelijk deed

TS:
Wat mij opvalt, is dat de filtermaat van het 18-135 mm objectief 67 mm is, terwijl mijn 18-55 kitlensje slechts 52 mm als filtermaat heeft.
Kan ik daaruit concluderen dat de 18-135 mm veel meer glasoppervlak heeft en dus een stuk lichtsterker is dan de 18-55 mm?

Tom "Dat zegt helemaal niks. Totaal niks."
Leon "Wat Tom al schrijft zegt het helemaal niks. "

Je suggereert hier toch op zijn minst dat lichtsterkte niks met de lensdiameter van een objectief te maken heeft. Dat is alleen het punt dat ik wou maken.

Na het lezen van de toch simpele oorspronkelijke vraag van deze draad had ik ook een simpel antwoord klaar. Maar nu ik zie hoe er alweer in elkaars haren wordt gevlogen houdt ik maar wijselijk mijn mond. Jammer, eigenlijk...

Wijze woorden Ron, erg jammer!

Eeuw schreef:Wijze woorden Ron, erg jammer!

Wat wil je nou? Mag je het niet met iemand oneens zijn

Dit is het echte werk

http://forum.belgiumdigital.com/f59/het ... 21465.html

http://forum.belgiumdigital.com/f36/vel ... 20580.html

Relativeren mensen.

@Pruimpit

In de uitspraak van TS wordt specifiek de filtermaat van beide lenzen als leidraad genoemd, wellicht met de achterliggende gedachte van de afmetingen van die frontlenzen er net achter om daar een indicatie over te hebben m.b.t. de lichtsterkte.

Met de ingewikkelde lensconstructies kunnen de afmetingen van die frontlenzen juist heel anders zijn dan je op grond van die eenvoudige beredenatie zou verwachten. (Juist met die tegenwoordige DX zooms). Die frontlens kan aanmerkelijk groter of kleiner zijn, zonder dat het enige relatie lijkt te hebben met diens brandpunt of met de lichtsterkte.

Probeer dat "simpel" uit te leggen met die 2 ramen en die "piramide". Laat voorbeelden zien van een Sigma en Voigtländer objectief die zelfs nota bene “tegengestelde” afmetingen hebben als je enkel de brandpunt in acht neemt in relatie tot de lichtsterkte. In mijn latere reactie ook voorbeelden van die 15 mm lenzen.

In die context (zoals TS het benadert) kun je dus niet afgaan op die filtermaat of frontlens afmetingen als het gaat om een indicatie voor de lichtsterkte. Dat is nu juist precies wat Tom en ik als eerste reactie aangeven. Niet meer, niet minder.

Met direct daarachter -die context latend voor wat het is- de vervolgreactie dat op zichzelf (dus niet in die context) er wel degelijk verband is tussen een diameter van lenzen en lichtsterkte.
"...... Het geldt hooguit voor een enkelvoudige lens.
Of wat er het dichtste bij komt de diameter in het optisch middelpunt van het objectief."

Een kleine stukje dieper gaande informatie op welke onderdelen die lichtsterkte dan wel betrekking heeft. Maar om dat allemaal zo exact op te schrijven, leek me aanvankelijk wat veel. Ik schat in dat mensen de eerdere beschrijving wel zullen begrijpen, (wat dus een misrekening blijkt te zijn).


En echt, het gaat me niet om toegeven van een of ander ongelijk, want daar ben ik echt niet zo flauw in. Maar als ik merk dat er kennelijk een misverstand is, is er voor mij geen reden om daarvoor te buigen. Probeer ik het “uit te praten”.

Ik zal het je nog aardiger vertellen. Onder het eten nadenkend over de materie kwam ik erachter dat ik een bepaald onderdeel onjuist of niet volledig heb weergeven. Niet het punt waar het hierboven om gaat, maar iets anders wat jouw kennelijk (of een ander) nog niet is opgevallen. Dat zal ik bij deze alsnog even rechtzetten.

Ik schreef:
“Als er in het optisch middelpunt van een objectief geen lensdeel zit (bij erg veel objectieven grote waarschijnlijkheid dat in dat punt daar juist geen lensdeel zit), zijn lensdelen vóór het optisch middelpunt groter, en erachter (richting sensor toe) kleiner.”

Dat lensdelen kleiner worden achter het optisch middelpunt geldt hoofdzakelijk voor de wat langere brandpunten en telelenzen, maar hoeft bij normale of kortere brandpunten absoluut niet het geval te zijn (Bekijk maar eens een doorsnede van een “Gauss” type objectief). De meest leuke “vorm” waarbij duidelijk is waar dat niet als zodanig geldt zijn de “diabolo” alike ontwerpen van groothoeklenzen voor technische camera’s.

Pruimpit schreef:

Eeuw schreef:Wijze woorden Ron, erg jammer!

Wat wil je nou? Mag je het niet met iemand oneens zijn

Van mij mag iedereen het oneens met mij zijn en er een pittige discusssie uitkomen, als we elkaar maar wel in waarde laten en er niet op los wordt gescholden. Dat laatste lijkt mij hier niet het geval te zijn.