NCN Forum

Maud,
Het eerste of tweede gordijntje is totaal niet belangrijk.
Maakt nu eens een flitsfoto in het donker met een tijd van1/500. Dan zul je zien wat er bedoeld wordt.
George

george013 schreef:Maud,
Het eerste of tweede gordijntje is totaal niet belangrijk.
Maakt nu eens een flitsfoto in het donker met een tijd van1/500. Dan zul je zien wat er bedoeld wordt.
George

Ik neem aan dat je dan je FP-stand op je camera uit moet zetten? Want als ik dat doe, dan kan ik met mijn D80, zelfs in de Manuele stand, niet verder komen dan 1/200e sec... (oftewel de max. flitssynchronisatietijd).

Gr.,

Wouter

Het zou best kunnen dat er een blokkade op de D80 zit. Op zich logisch. Ik heb dat niet gecheckd. Het is meer aanschouwlijk bedoeld, want je krijgt een gedeeltelijk belichte foto waarop je de stand van het tweede gordijn ziet. En als je op het tweede gordijn flitst, de stand van het eerste gordijn, geloof ik.
George

wouterboon schreef:als ik dat doe, dan kan ik met mijn D80, zelfs in de Manuele stand, niet verder komen dan 1/200e sec... (oftewel de max. flitssynchronisatietijd).

Da's inderdaad een beveiliging van Nikon als je de ingebouwde flitser gebruikt en ook Nikon "dedicated" SB-flitsers.
Zet je nu een ouderwetse flitser op het flitsschoentje zonder dedicated connecties, is die beperking er niet.

Bij een oudere digitale reflex als de D1(x) waar de sluitertijd electronisch wordt afgekapt en de sluiter zelf feitelijk altijd een volledig open spleet heeft van de totale chiphoogte kun je met niet dedicated flitsers synchroniseren tot de kortste intelbare sluitertijd van de camera. ofwel 1/16.000 op een D1x. Dat is dus anders als dat de spleetsluiter de belichtingstijd bepaalt waarbij je "halve" of nog kleinere deelbelichtingen krijgt bij erg korte sluitertijden, zoals hiervoor in de reacties aangegeven.

Zelfportret testje met de D1x in 2005 met een oude Metz CT-60 reportageflits los in mijn hand (met gestrekte arm) bij 1/4000 seconde.
http://www.fotograaf.cc/ftp/D1X_flash-sync_4000.jpg

Zie ook:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 54#p202754
en nog uitvoeriger:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 85#p203485

Na enige uren lezen (dit forum o.a., handleidingen D80, SB800) en experimenteren met mijn D80+SB-800 flitser, lukt het me niet om de High Speed Sync met de SB-800 werkend te krijgen.
Op de site van Nikon lees ik:
http://nikoneurope-nl.custhelp.com/cgi- ... _topview=1

Als ik het beeld (schets) op die site goed interpreteer, zal er enige tijd een pulserende flits-belichting starten, alvorens de sluiter opent. Dit krijg ik niet voor elkaar...
De instellingen op de D80 zijn: Auto FP=ON. Dit wordt ook doorgemeld op de SB-800. Bij de voorkeuze standen M of S op de D80, gebruik ik sluitertijden < 1/350 (zelfs tot 1/4000), maar op geen enkele wijze zie ik een pulserende flits. De SB-800 flitst steeds bij elke opname 1x standaard. De SB-800 is 'kaal' d.w.z. geen diffusiekapje of iets dergelijks geplaatst.

Wie kan mij raad geven??

Bij voorbaat dank.
Pieter

Dat pulserende van die flits is een veel te hoge frequentie en als totaal te kort om dat met het oog waar te nemen.
Dus daar zou ik me minder druk om maken.
Kijk simpelweg naar het resultaat, daar blijkt of het wel of niet voldoet.
Als je bij een sluitertijd tussen 1/350 en 1/4000 sec wat je hebt gebruikt een egaal verlicht vlak hebt over het hele beeldveld heeft je flitser aan zijn pulserende functie voldaan. (Of het wat te donker, te licht of juist belicht is, is een andere zaak).

In het andere geval zou je slechts een deel van je beeldveld belicht kunnen hebben, ware het niet dat Nikon een beveiliging heeft dat je in een normale flitsmode de sluitertijd niet korter kunt instellen dan de X-synchronisatietijd. Dus dat kun je niet zo standaard controleren. Wel als je een los middenschoentje zou hebben met simpel flitskabeltje, en je de flitser niet dedicated zou aansluiten. Bijv. bij een sluitertijd van de helft van de flits-synchronisatietijd (1/500 sec. als de X-tijd 1/250 sec. is) is de opname dan ongeveer voor de helft belicht omdat het andere deel door het 2e sluitergordijn wordt afgedekt.

Léon Obers schreef:Dat pulserende van die flits is een veel te hoge frequentie en als totaal te kort om dat met het oog waar te nemen.
Dus daar zou ik me minder druk om maken.
Kijk simpelweg naar het resultaat, daar blijkt of het wel of niet voldoet.

Léon, dank je wel. Je opent mijn ogen met je opmerking..
IK realiseer me dat een oog te traag werkt om zó snel iets van die puls-flits waar te nemen. Ik ga er mee aan de slag door het resultaat te beoordelen.
pieter

Hoi,

Zelf vond ik dit wel een aardig filmpje over synchronisatie etc

http://www.youtube.com/watch?v=Xnn5nzPvoIM

De hele serie is wel leuk als je gaat starten met studiofotografie....

Gr
JOEB

Leon,
Deze flitsmethode is nieuw voor mij zoals je wel zult hebben begrepen.

Als ik mijn veronderstelling samenvat, kun je me dan zeggen of ik het goed heb of dat ik het, en waar, fout heb.

Sluitertijd op 1/400.
1. Theoretisch zou je aan twee volle flitsen op het goede moment genoeg moeten hebben. Grote kans op scheidingslijn tussen de twee flitsen.
Deze geloof ik niet.

2. De flitser flitst met een hoge vaste frequentie gedurende de sluitertijd. De sensor wordt meerdere malen belicht door de flitser. Dit in een schuivend patroon door de gordijnen bepaald. Om overbelichting te voorkomen wordt de flitssterkte afgeknepen o.b.v. de sluitertijd. Zou een gedeelte van de sensor 10 keer belicht worden, dan met 1/10 gewenst vermogen belichten.

Heb ik het goed begrepen? Of niet.

George

Punt 1. Je conclusie is juist.
Het is technisch niet goed mogelijk om de verplaatsing van de sluitergordijnen zodanig secuur te verplaatsen in combinatie met het tijdstip van de flitsontsteking dat 2 flitsen netjes aansluitendende helften van je sensor zouden belichten. Bij de geringste afwijking krijg je in het midden ergens een scheidslijn te zien, ofwel van net niet belicht, ofwel van juist net dubbel belicht voor het overlappende deel. De scheidslijn is ook niet scherp, maar door de plaatst van de sluiter met een klein beetje ruimte tot de sensor wordt die scheidslijn wat zachter afgebeeld. Dan wordt het nog veel moeilijker om precies die twee stukken aansluitend belicht te hebben zonder dat je het ziet. Vandaar de veel hogere frequentie.

Punt 2. Je conclusie is in basis juist.
Hoewel ik inschat dat die frequentie van flitsen achter elkaar nog wel wat hoger ligt dan 10 flitsjes voor een deelstuk als belichting van een open stuk sluiterspleet. Of er met een vaste frequentie wordt geflits met een vast flitsvermogen per deelflits, of een combinatie van een variabele frequentie en verschillend vermogen is me niet duidelijk, daar heb ik geen gegevens over. Gezien de mogelijkheden in andere verstellingen van de camera (ISO - diafragma - tijd)), denk ik dat het gaat om diverse combinaties.

Het systeem heeft wel zijn beperkingen als het gaat om maximaal totaal flitsvermogen, ondanks de rekenkundige breuk in vermogen wat elke aparte flits bij veel flitsen achter elkaar slechts nodig heeft. Dus de mogelijkheden om bij snelle sluitertijd nog met een hoog totaalvermogen te kunnen flitsen zijn beperkt. (Bedenk dat het afgeven van één flits in vol vermogen het vervolgens 4-5 seconden duurt voordat je weer opnieuw op vol vermogen kunt flitsen).

Uitgaande van een synchronisatietijd van 1/200, een sluitertijd van 1/400 en aantal flisbelichtingen van 10 keer per spleet moet de flitser 20 keer flitsen bij deze aannames. Dat is 20x400=800. Dit is dan de frequentie. En bij 1/1000 50x400=10000.

Als de aanpassing van de flitser via het vermogen gaat, dan zal elke flits moeten werken op 1/10 van zijn vermogen opdat de totale hoeveelheid licht gelijk blijft. Dit moet toch ook een invloed hebben op het bereik, richtgetal, van de flitser?

Bovenstaande zijn niet meer dan een paar overwegingen waarop ik geen antwoord kan vinden.

George

george013 schreef:Uitgaande van een synchronisatietijd van 1/200, een sluitertijd van 1/400 en aantal flisbelichtingen van 10 keer per spleet moet de flitser 20 keer flitsen bij deze aannames. Dat is 20x400=800. Dit is dan de frequentie. En bij 1/1000 50x400=10000.

Ik kom op een andere berekening voor een 1/400 sec:
Bij de flitssynchronisatietijd van 1/200 sec is de sluiter net eventjes helemaal volledig open. (Vandaar dat dit de flitssynchronisatietijd is). Freqentie is een waarde die wordt gemeten over 1 seconde.
Hoewel je bij 1/200 nog geen opeenvolgende flitsen nodig hebt, maar zou je meten 1 flits per "spleet", heb je 200 flitsen nodig voor een volle seconde. Namelijk 200x 1/200 sec = 200/200 sec. ofwel 1 sec.
Bij 10 flitsen per spleet van die 1/200 seconde zou je nodig hebben een frequentie van 10 x 200 = 2000

Bij 1/400 seconde is de spleet de helft zo klein als bij 1/200 sec. Je moet dan dus het dubbele aantal hebben als frequentie om er 10 flitsen per spleet in te kunnen stoppen; ofwel de frequentie is dan 4000
(of simpel anders berekend 400 x 10)

Bij 1/1000 seconde is de spleet 2,5x zo klein als bij 1/200 sec. Je moet dan dus 2,5x het aantal hebben als frequentie om er 10 flitsen per spleet in te kunnen stoppen; ofwel een frequentie van 10.000
(of simpel anders berekend 1000 x 10)

Besef echter wel dat die frequentie als waarde op 1 seconde gezien weinig zegt over het aantal flitsen wat daadwerkelijk wordt afgevuurd voor een opname. Je hoeft namelijk niet langer achter elkaar flitsen af te vuren dan voor de volledige dekking van de sensor nodig is. Die volledige dekking is er bij een totaalbelichting van flitsen gedurende 1/200 sec.
Uitgaande van die 10 flitsen "per spleet" hoef je bij een sluitertijd van 1/400 sec. niet meer flitsen af te vuren dan 20 stuks. Bij 1/1000 sec. niet meer flitsen dan 5x 10 stuks = 50 stuks

george013 schreef: Als de aanpassing van de flitser via het vermogen gaat, dan zal elke flits moeten werken op 1/10 van zijn vermogen opdat de totale hoeveelheid licht gelijk blijft. Dit moet toch ook een invloed hebben op het bereik, richtgetal, van de flitser?

Als het mogelijk zou zijn met 1/10 van het volle vermogen de flitser aan te sturen, en de flitser dan ook nog 10 keer achter elkaar die flits binnen het tijdsbestek van die ene "spleet" af te vuren, verandert er niks aan het richtgetal van de flitser; de totale som is dan gelijk. Maar het probleem is dat de flitser dat met 1/10 van het volle vermogen niet trekt om er 10 stuks direct achter elkaar binnnen die "spleet" tijd af te kunnen vuren (zoals in mijn vorige reactie aangegeven).
Dat lukt alleen als er nog eens veel minder vermogen per flits wordt gebruikt. Pas dan blijft er voldoende capaciteit in de flitscondensator zitten versus aanvulling van stroom om ook de benodigde volgende flitsen er direct achteraan te sturen.

Vandaar dat het rendement bij gebruik in de FP-mode niet zo hoog komt.

Het opvoeren van flitsvermogen bij studiofotografie van stills door meerdere keren achter elkaar te flitsen in een donkere ruimte waarbij je de sluiter open liet staan, was een veelgebruikt middel bij technische fotografie om een tekort aan vermogen op te vangen als je kleinere diafragmawaarden wilde gebruiken dan strikt gezien met één keer flitsen mogelijk was. Je liet de sluiter zolang open staan als dat je het aantal flitsen handmatig had afgevuurd.

Twee correcties.
1. Ik ging uit van 1/400s sluitertijd, maar de gordijnsnelheid blijft 1/200s ongeacht de sluitertijd. 2 spleten over de hele sensor betekent 2x10 flitsen over de gordijnbeweging oftewel 20. Bij een volle seconde is dat ook 20 x200=4000. Defrequentie.
2. Volgens mij moet de flits beginnen bij het openen van het eerste gordijn en ophouden op het moment dat het tweede gordijn sluit. Dit zijn dan geen 2 flitsblokken maar 3. De frequentie wordt dan 3x10x200=6000.

Eigenlijk is sluitertijd een verkeerde benaming.

Voor mezelf ben ik er niet uit of 10x1/10 hetzelfde is als 1. De hoeveelheid energie, licht, zal wel hetzelfde blijven maar kun je vermogens die achterelkaar worden gebruikt ook optellen? En dan doel ik mn op de afstand die overbrucht kan worden door de individuele flitsen.

George

george013 schreef:Twee correcties.
2. Volgens mij moet de flits beginnen bij het openen van het eerste gordijn en ophouden op het moment dat het tweede gordijn sluit. Dit zijn dan geen 2 flitsblokken maar 3. De frequentie wordt dan 3x10x200=6000.

De frequentie verandert daarmee niet, enkel het totale aantal flitsen wat nog extra in tijd erachteraan moet lopen in de breedte van de spleet totdat het 2e sluitergordijn ook volledig gesloten is.

In het voorbeeld dat we ook bij 1/200 sec. 10 keer flitsen:
1/200 sec. -----> 10 + 10 flitsen = 20x flitsen
1/400 sec. -----> 20 + 10 flitsen = 30x flitsen
1/800 sec. -----> 40 + 10 flitsen = 50x flitsen
1/1000 sec. ---> 50 + 10 flitsen = 60x flitsen
1/1600 sec. ---> 80 + 10 flitsen = 90x flitsen

george013 schreef: Eigenlijk is sluitertijd een verkeerde benaming.

Men spreekt dikwijls dan ook wel over "belichtingstijd".
Binnen een sluitertijd, is de tijd die het kost om de lamellen open en dicht te laten gaan ook onderdeel van de sluitertijd.
Bij een technische camera als Sinar waarbij in veel gevallen een sluiter achter de lens zit (indien gebruik wordt gemaakt van de Sinar DB-sluiter) in plaats van in het centrum van een objectief heeft dit nadelige gevolgen bij sterke groothoeklenzen. De sluiter is zodanig groot en relatief traag, dat bij een sluitertijd sneller als 1/15 sec. het effect van het open- en dichtgaan zich manifesteert als extra vignettering van het beeld. ---> afschaduwing door de sluiterlammellen.

george013 schreef: Voor mezelf ben ik er niet uit of 10x1/10 hetzelfde is als 1. De hoeveelheid energie, licht, zal wel hetzelfde blijven maar kun je vermogens die achterelkaar worden gebruikt ook optellen? En dan doel ik mn op de afstand die overbrucht kan worden door de individuele flitsen.

Het optellen van vermogens is inderdaad gewoon te doen. Het wordt bij astro-fotografie veel toegepast in de vorm van "stacking" ---> stapelen van belichtingen, om de ruis te verminderen.
Zoek er maar eens op met Google.

En zoals aangegeven werd dat bij technische fotografie van stills waarbij je eigenlijk te weinig vermogen van een flitser had ook nogal eens toegepast. Bij gebruik van film liep het effect niet helemaal synchroon als zijnde een optelling. Door het Scwartzschild-effect moest je bij veel flitsen misschien nog wel wat extra flitsen erbij tellen, bovendien kon de foto een algemene kleurafwijking krijgen (bij dia dikwijls neigend naar groen). Maar tot circa 4-6 flitsen (2-2,5 stops) was het gewoon te doen zonder bij-effecten.

Een ander aardig gebruik van optellende flitsen om tot één totaalbeeld te komen is om een grote ruimte netjes als geheel uit te lichten. Bijv. het interieur van een theater. Dan zette de fotograaf de sluiter van de camera op B. Kroop dan in het donker van stoel tot stoel en flitste met een klein handflitsertje bij elke stoel. Achteraf had je dan een opname waarbij elke stoel/rugleuning in het hele theater netjes was uitgelicht.

Zo heb ik wel eens een reproductie gemaakt van een geschilderd 3-luik bij elkaar 4x6 meter groot op 8x10 inch vlakfilm formaat (lens 480mm / f 9 --> opname diafragma ik denk iets van f 11,5). Door de afstand van lampen, verlies van licht door polarisatiefolies moest ik meerdere keren flitsen. Maar ik had bovendien te weinig lampen om zowel links als rechts een lichtopstelling in de volle hoogte te maken.
Ik flitste dan eerst met de lampen links opgesteld (lampkoppen in een zelfgebouwde toren gehangen). Sluiter dicht, gewone lampen van de studio aan zodat ik met normaal licht de lampkoppen kon omwisselen naar de toren aan de andere kant van de lichtopstelling. Gewone licht weer uit, sluiter opnieuw open van de camera, en dan opnieuw flitsen van de lampkoppen aan de andere kant.

Om volledige trilling van de 8x10 inch camera volledig uit te sluiten, was de camera op twee steunpunten van statieven verankert. 1 steunpunt op 1 statief ---> een 125 kilo wegend Cambo studiostatief. Voorkant van de camera op een zwaar 13 kilo wegend 3-poot statief wat strak tegen de druk in van de panoramakop van de hoofdbevestiging werd gedraaid.

Je hebt weer gelijk. Het derde blokje valt buiten de belichtings/sluitertijd waardoor de frequentie niet veranderd.

Wat betreft het optellen van vermogens in deze kontekst heb ik een voorbehoud gemaakt. Komt misschien omdat ik teveel vanuit de mechanica probeer te verklaren.

Een proef. Ik zet mijn camera op een statief in een donkere ruimte met veel diepte. Diafragma klein. SB600 op de camera. Ik maak een foto . Daarna regel ik de flitscapaciteit terug met 3 stops en maak dan drie foto's zonder "door te draaien". Dan zullen deze opnames hetzelfde moeten zijn. Zowel op de voorgrond als op de achtergrond. Ik moet nog uitzoeken hoe en of dit mogelijk is op de D80.

Een plotselinge gedachte.
1 stop terug is een halvering van de belichting. Met 3 stoppen terug zou dit 1/2x1/2x1/2=1/8 zijn.
Moet in bovenstaand proefje de foto dan 8 keer gemaakt worden? Als mijn gedachtengang tenminste goed is.

Vroeger had je dit soort gesprekken in een cafe en had je de achterkant van een bierviltje. Nu voor de wereld op een forum.

George