NCN Forum

ben42 schreef:

aergrimm schreef:Situatie:
Conclusie:
Indien de flitser op CMD TTL mode staat, wordt er een andere belichtingsberekening uitgevoerd als in enkel TTL mode.

Andere mensen die hetzelfde hebben? En nog beter, mensen die weten of dit by-design is?

Ik ga er even vanuit dat het bovenstaand klopt.
Een belangrijke vraag bij mij is dan; Had ik dat kunnen weten ?

Voor zover ik weet staat er nergens, niet in het manual, niet in de helptextjes en niet op het internet beschreven hoe de belichting wordt gedaan.

Is dit van belang, Ja ik vind van wel want als er verschillende belichtingsberekeningen worden gebruikt zou je dat als serieuze gebruiker dit toch willen weten.
Vooral omdat je in de snelmenu's wel naar TTL+CMD kunt schakelen, maar in het snelmenu kun je niet naar TTL terugschakelen. Je moet dus diep het menu in om terug te schakelen.

Ik kan me nog voorstellen dat bij TTL+CMD een klein beetje van de opgeslagen energie voor de flitser wordt gebruikt voor het CMD deel, waardoor er minder overblijft voor de belichting. Maar dat lijkt mij een randgeval.

Ben

De wijze waarop de belichting berekend wordt ligt vast. Dat wil zeggen, de routines daarvoor zijn geprogrammeerd en zitten in de firmware van camera en flitser. Dus de formules om het maar zo te noemen veranderen niet maar de parameters: hoeveelheid licht, kleur, afstand en dergelijke. Welke van de geprogrammeerde formules gebruikt worden is afhankelijk van de camera- en flitserinstellingen.

In TTL+CMD wordt de berekening dan bepaald door welke TTL (i-TTL, d-TTL, TTL-bl) gebruikt wordt in combinatie met matrix, centrum-gericht of spotmeting.

Meten van de benodigde flitsenergie gebeurd doormiddel van voor het menselijk oog niet waarneembare voorflitsen, ook in Commander mode. De energie daarvoor moet door de batterijen of accu geleverd worden. Meer of minder 'rest energie' zal dus nooit de benodigde flitsenergie beinvloeden.

groet,
BobbyR

bobbyr schreef:In TTL+CMD wordt de berekening dan bepaald door welke TTL (i-TTL, d-TTL, TTL-bl) gebruikt wordt in combinatie met matrix, centrum-gericht of spotmeting.

Bij "3D Color Matrix II" meting wordt de belichting bepaald door:
- de belichtingsdata van het 2016-segment metering sensor
- de pre-flashdata van het 2016-segment metering sensor
- AF sensor data
- focusdistance en focallength van D en G objectieven
- de patterndatabase die probeert de scene/situatie te herkennen

MauritsD schreef:
Bij "3D Color Matrix II" meting wordt de belichting bepaald door:
- de belichtingsdata van het 2016-segment metering sensor
- de pre-flashdata van het 2016-segment metering sensor
- AF sensor data
- focusdistance en focallength van D en G objectieven
- de patterndatabase die probeert de scene/situatie te herkennen

Dank je MauritsD voor het nader specificeren van de lichtmeter(s).

Groet,
BobbyR

Léon Obers schreef: Ik denk dat het te complex is om alle mogelijke algoritmen die in de achterliggende techniek worden gebruikt in al zijn samenhang met continuelicht en zijn uitzonderingen om die te kennen. Daar schiet je IMO ook weinig mee op, want het verandert uiteindelijk niet het resultaat met wat het nu al doet zonder die achterliggende kennis. Bepaalde instellingen geven nu eenmaal een ander resultaat. Maak mogelijk beter gebruik van snelmenu's in een persoonlijk menu om instellingen te veranderen, zodat je makkelijker het een en ander hebt versteld.

Wat de complexiteit betreft van de algoritm, Nikon verteld al jaren niet hoe ze de belichting *) en specifiek de flitsbelichting doen. Nu zitten de meeste mensen daar niet op te wachten, maar ook de gedesinteresseerde gebruiker kan er niet achter komen. Veel van dat soort zaken wordt middels uitproberen dan deels achterhaald, zoals in deze draad de 'flitsmogelijkheden' zijn besproken. Echter het aantal instellingen van de camera is vele malen groter dan dat er ooit uitgeprobeerd kan worden. (Het is veel groter dan het aantal foto's dat er door de mensheid is gemaakt).

In de (oude) folders werden zo wel vaak wat dingen aangegeven, voor veel van de zaken was dat het laten zien hoever ze met de technologie waren. Echter wat software betreft hebben nooit laten zien wat er achter zit. Vind ik jammer. Gelukkig hebben we dit forum.

Wat de bediening betreft:
De fn knop wijst bij mij naar het eerste item van mijn menu.
Het eerste item in mijn menu is Active D lighting, Dit heb ik gekozen omdat naast dat ik deze functie weleens gebruik, deze functie default in de OFF mode staat en daarmee val je dan in je eigen menu.

Eigen menu:
1. Active D lightning (op off drukken en je kunt uit het menu kiezen).
2. Iso sentitivity settings, voor mij de snelste manier om de automaat aan of uit te zetten. (Meestal uit)
(Hiervoor hadden ze ook de andere dial kunnen gebruiken als je de iso knop indrukt, mis ik een 'beetje').
3. Build in AF illuminator, in musea of dierentuinen kun je dan dat lichtje snel uitzetten. (Voorkeur voor mij was geweest als ze dat aan het stille knopje hadden verbonden.) (Lichtje uitzetten is dan Fn/OK/omlaag/omlaag/rechts/omlaag.
4. Save User settings, dan kan ik snel even b.v. voor U2 de settings van U1 copieeren met een kleine verandering.
(User settings op 2 bewaren is dan Fn/OK/omlaag/omlaag/omlaag/rechts/ dan zit je in save mode (omlaag en rechts is dan save op U2).
5. Commander mode. (Maar hiermee kan alleen de commander mode ingeschakeld worden, niet uitgeschakeld).
(Commander mode is dan Fn/OK/omlaag/omlaag/omlaag/omlaag/rechts en dan zit je in commander mode.
6 Role playde by slot 2/7. Battery info/8 virtual horizon/9 display mode

U1/U2 staat de flitser normaal op TTL.
(CMD is: Fn/OK/omlaag/omlaag/omlaag/omlaag/rechts).

Terug naar TTL is schakelen van en naar de U1/U2 instelling, maar dan verlies je alle andere instellingen ook.
Dus soms zet ik CMD om in TTL door het menu in te duiken. Dan moet je helemaal naar e3 navigeren, als je dat al weet is daar geen vaste volgorde voor.

TTL
This item can not be used in 'MY MENU'.

In het menu navigeren vind ik altijd lastig, omdat het mij enige tijd kost het goede item te vinden. (Ik ken het menu niet uit mijn hoofd).
Terug komen vanaf CMD mode zonder van de U1/U2 af te gaan vind ik dus lastig.

Ben.

bobbyr schreef: De wijze waarop de belichting berekend wordt ligt vast. Dat wil zeggen, de routines daarvoor zijn geprogrammeerd en zitten in de firmware van camera en flitser. Dus de formules om het maar zo te noemen veranderen niet maar de parameters: hoeveelheid licht, kleur, afstand en dergelijke. Welke van de geprogrammeerde formules gebruikt worden is afhankelijk van de camera- en flitserinstellingen.

Bij de belichting worden keuze's gemaakt aan de hand van de instellingen en meetgegevens.
Hier worden keuze's gemaakt en de wijze waarop de belichting berekend wordt ligt dus niet vast.

Meten van de benodigde flitsenergie gebeurd doormiddel van voor het menselijk oog niet waarneembare voorflitsen, ook in Commander mode. De energie daarvoor moet door de batterijen of accu geleverd worden. Meer of minder 'rest energie' zal dus nooit de benodigde flitsenergie beinvloeden.

Die voorflitsen kosten energie, de werkelijke flits volgt snel daarna en de energie die voor het voorflitsen is gebruikt kan dan niet meer gebruikt worden.
De tijd tussen de voorflits en de flits is kort en mijn vermoeden is dat de flitser niet meer wordt bijgeladen in de tussentijd.
Hoeveel dit is weet ik niet. (Ik denk dat dit verschil zeer marginaal is, maar voor de volledigheid had ik dit effect vermeld.).

Ben

ttl-mode

Hier is slechts 1 voorflits te zien.
De reaktietijd is korter dan in Commander mode nl: 84ms
Manuele flitsmode

Bij "manuele flits mode" zijn er geen voorflitsen.
De reaktietijd 64ms is dezelfde alsof er niet zou geflitst worden, de reaktietijd wordt dus niet beinvloed door manueel flitsen.
De flits (manueel vol vermogen1:1 ) heeft zijn max. breedte.

UIT
http://users.telenet.be/beertjesfotosit ... itsen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
zo makkelijk is het niet om het op de juiste manier te doen ben nu al even aan het stoeien met de sb 900 vind de metz iets makkelijker in gebruik maar deze is iets een voudiger,.daar in.
http://www.nandoonline.com/tutorials/tut_flits.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ben42 schreef:

aergrimm schreef:Situatie:
Conclusie:
Indien de flitser op CMD TTL mode staat, wordt er een andere belichtingsberekening uitgevoerd als in enkel TTL mode.

Andere mensen die hetzelfde hebben? En nog beter, mensen die weten of dit by-design is?

Ik ga er even vanuit dat het bovenstaand klopt.
Een belangrijke vraag bij mij is dan; Had ik dat kunnen weten ?

Voor zover ik weet staat er nergens, niet in het manual, niet in de helptextjes en niet op het internet beschreven hoe de belichting wordt gedaan.

Is dit van belang, Ja ik vind van wel want als er verschillende belichtingsberekeningen worden gebruikt zou je dat als serieuze gebruiker dit toch willen weten.
Vooral omdat je in de snelmenu's wel naar TTL+CMD kunt schakelen, maar in het snelmenu kun je niet naar TTL terugschakelen. Je moet dus diep het menu in om terug te schakelen.

Ben

Dat is dus precies wat ik bedoel! Het is een beetje stoeien met termen, maar het gaat mij erom dat als mijn menuutje TTL aangeeft, ik ook TTL verwacht. Behalve als er ergens beschreven staat dat CMD+TTL een aantal afwijkingen heeft ten opzichte van TTL.

Dus het staat voor mij los van de verschillende manieren van het meten van het voorwerp TTL, TTL-BL.

Dennis

https://nikoneurope-nl.custhelp.com/app ... /related/1" onclick="window.open(this.href);return false;
https://nikoneurope-nl.custhelp.com/app ... /a_id/2759" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.photofacts.nl/fotografie/rub ... e_lock.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
Heb je deze gelezen.

aergrimm schreef:Indien de flitser op CMD TTL mode staat, wordt er een andere belichtingsberekening uitgevoerd als in enkel TTL mode.

Lijkt me logisch. In de commandermode weet de camera dat er één of meerdere flitsers zijn. Die zijn er niet zo maar, de fotograaf wil de andere flitsers als hoofdlicht gebruiken en de popup flitser van de camera geeft invul-licht.
Ten tijde van de F-801, F-4 en de SB-24 gaf Nikon aan dat in de rear stand, de SB-24 aanzienlijk minder licht gaf (dacht zo van 1/3 tot 1/2) en het resultaat was dat je perfect belichte invulflits foto's kreeg. Deze Nikon truuk gaf hen een voorsprong van vele jaren op andere flits merken.

Daarna heeft Nikon eigenlijk nooit meer beschreven wat en hoe het nu precies gebeurd. Destijds moest je de flitsinstelling op zowel camera als flitser invoeren. Dat is allemaal veranderd en het actuele CLS maakt het voor de camera's met een Commander menu (D90 en hoger) wel heel erg gemakkelijk.

Verwacht dan ook dat als je de camera laat weten dat je met meerdere flitsers werkt, de ingebouwde flitser of een aparte flitser die op de flitsschoen van de camera staat, minder licht zal geven, dan als je het Commander menu niet gebruikt.

Mijn camera niet bij de hand, maar wie probeert het even.
Twee opnamen, Commander aan, een opname met popup en Slave flitser en een opname met het Commander menu uit en de flitser gewoon DDL.

ben42 schreef:Eigen menu:
1. Active D lightning (op off drukken en je kunt uit het menu kiezen).

Alle functies die je snel via het info-scherm aan en uit kan zetten zoals o.a. ADL heb ik niet in 'Mijn menu' opgenomen.
Daardoor is bij mij Auto-ISO de bovenste en die wijzig ik ook het meest (max. sluitertijd tov brandpuntafstand)
Verder inderdaad alle functies die ik 'in het veld' wel eens nodig heb en alleen via het menu te veranderen zijn allemaal in 'Mijn menu' opgenomen

Hans Braakhuis schreef:Lijkt me logisch. In de commandermode weet de camera dat er één of meerdere flitsers zijn. Die zijn er niet zo maar, de fotograaf wil de andere flitsers als hoofdlicht gebruiken en de popup flitser van de camera geeft invul-licht.
Ten tijde van de F-801, F-4 en de SB-24 gaf Nikon aan dat in de rear stand, de SB-24 aanzienlijk minder licht gaf (dacht zo van 1/3 tot 1/2) en het resultaat was dat je perfect belichte invulflits foto's kreeg. Deze Nikon truuk gaf hen een voorsprong van vele jaren op andere flits merken.

Bij CMD+TTL is het gebruikelijk dat je voor de camera en per groep een compensatie instelt.
Het lijkt mij logisch dat je dan vooraf weet wat je compenseert en daar niet middels proberen moet achter komen.

Hierbij ga ik er nog steeds vanuit de de OP dit goed heeft vastgesteld. Ook ik zelf moet dit nog uit proberen. Als ik bij het proberen ontdek dat dit toch hetzelfde werkt, ben ik daar blij mee, want die werking lijkt mij logisch. Als de camera zelf al allerlei zaken (b.v. middels een scene database) gaat compenseren, dan wordt het onmogelijk om zelf met een goede compensatie te komen.

Ben

ben42 schreef:[Als de camera zelf al allerlei zaken (b.v. middels een scene database) gaat compenseren, dan wordt het onmogelijk om zelf met een goede compensatie te komen.

Daarom geeft Thom Hogan ook aan dat compenseren bij Matrix-metering / Balanced flash trial en error is. Als Matrix niet goed uitpakt en je wilt corrigeren, schakel dan direct naar spotmeting, alleen dan wordt je compensatie 1:1 doorgevoerd.

ben42 schreef:Als de camera zelf al allerlei zaken (b.v. middels een scene database) gaat compenseren, dan wordt het onmogelijk om zelf met een goede compensatie te komen.

Je ziet het resultaat van een "test-opname" toch gewoon op het LCD-scherm? Vandaar regel je de compensaties bij als het zonder compensatie niet naar je zin is.
Die scene database wordt ook gebruikt bij normale fotografie zonder flits waarbij je matrix-meting toepast. Ook daar compenseer je de belichting bij, als het resultaat niet naar je zin is. In al die gevallen waar je vindt dat je dan zelf te weinig houvast / inzicht in het resultaat hebt, kun je ook gewoon alles manueel instellen. Ook dan beoordeel je het resultaat aan de hand van testopnamen op het LCD-scherm en regel je bij naar gelang het resultaat.

De flitsmogelijkheden liggen gewoon in het verlengde van hetgeen je zonder flits ook doet.
Bij automatische belichtingen (P, S, A) en gebruik van de matrix-meting, kan een relatief kleine verandering van de compositie een ander resultaat opleveren omdat het andere keuzes maakt enerzijds van wat de camera meet binnen de helderheden van die andere compositie, anderzijds mogelijk andere keuzes maakt op grond van de scene database. Allemaal niks nieuws onder de zon.

Bij omstandigheden waar het licht niet verandert, en de scenes die je opneemt niet te ver uiteenlopen, kiezen velen dan ook voor een manuele instelling om verzekerd te zijn van dezelfde uniforme belichting bij al de te nemen opnamen.
Bij flitsfotografie waarbij je alles in een soort van "studio-setting" gaat opzetten, lijkt me een manuele afregeling van al je flitsers dan ook zinvoller dan automatische keuzes, juist om aan een uniformiteit van je opnamen te komen. Niet anders als bij continuelicht waarbij opnamen worden gemaakt onder dezelfde omstandigheden.

aergrimm schreef:Situatie:
D7000 met built-in flash open, zonder andere externe flitser

e3: CMD mode, met Built-in Flash op TTL. (Stond hij nog op van het flitsen met externe flitser)
Matrix meting (maar later ook met spot en centerweighted)

Bevinding (foto's volgen indien nodig):
De foto's van de D7000 in CMD TTL mode waren minder belicht dan de foto's van de D3200

Zojuist geprobeerd. D7000, iso 100, 18-200 in 18 mm stand A 7.1 Matrix meting, pop up flash.

TTL
CMD +TTL waarbij alle compensaties op 0 0 0 stonden.

Geconstateerd met de CMD + TTL waren de foto's MEER belicht dan de foto's met alleen TTL.
Dit is ook zo voor spotmeting en voor centermeting.

Ben

ben42 schreef: Zojuist geprobeerd. D7000, iso 100, 18-200 in 18 mm stand A 7.1 Matrix meting, pop up flash.

TTL
CMD +TTL waarbij alle compensaties op 0 0 0 stonden.

Geconstateerd met de CMD + TTL waren de foto's MEER belicht dan de foto's met alleen TTL.
Dit is ook zo voor spotmeting en voor centermeting.

Ben

Terug naar de oorspronkelijke vraag lijkt mij een goed idee.
Net als ben42 (ben je 42 of zijn er meer Ben nen in de familie) had ik een reeks proefopnames genaakt, in dit geval met een D7100. Ook hier is er sprake van verschillen in belichting bij TTL en CMD+TTL. De mate van verschil lijkt afhankelijk te zijn van andere instellingen zoals flitssynchronisatie, spot-, matrix- of centrum-gericht meten. Bij bepaalde instellingen van flitssynchronisatie en langste sluitertijd bij flits zie ik geen verchil tussen TTL en CMD+TTL. Maar goed, de geconstateerde verschillen zijn klein maar ze zijn er wel...

Omdat in gewone situaties het vrijwel uitgesloten is dat er meerdere opnames gemaakt kunnen worden onder exact gelijke (licht) omstandigheden is zo'n serie proefopnames niet doorslaggevend om uitsluitsel te krijgen over de oorzaak van die verschillen in belichting. Hiervoor zou eigenlijk in laboratorium omstandigheden getest moeten worden.

Het is wel duidelijk dat berekenen van de belichting door camera en flitser gebeurt op grond van meetgegevens en niet aan de hand van veronderstellingen omtrent een of meer aanwezige slaafflitsers. Immers de camera moet dan maar raden naar het aantal slaafflitsers (is er een slaafflitser of misschien wel tien?). In dat geval zouden de onderlinge verschillen in belichting in de reeks proefopnames wisselvallig moeten zijn en dat is niet het geval.

groet,
bobbyr