NCN Forum

JaapV schreef:

jfbat schreef:Goed beschouwd is de spiegel altijd een kunstgreep geweest om te krijgen wat je met een EVF nu eindelijk echt kan krijgen: het beeld dat op de film (of tegenwoordig: sensor) valt en dus de uiteindelijke foto wordt.

Dat gaat mij nog te ver voor wat betreft de echte elektronische zoeker. Die kan op dat formaatje nooit effectief die resolutie tonen. En zelfs al zou dat ooit mogelijk worden, dan nog mist het - denk ik - de betrouwbaarheid die een spiegel wel biedt.

Januari 2012 werd al een prototype getoond van een elektronisch zoekerbeeld met een kwaliteit wat beslist geen concessie meer is tegenover een matglas. Het is enkel nog wachten op massaproductie tegen een aanvaardbare prijs.

Toen werd een Micro OLED getoond met 5.4 mega pixel
http://www.dpreview.com/news/2012/01/27 ... comments=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Meer er over: http://www.imaging-resource.com/news/20 ... e-numbered" onclick="window.open(this.href);return false;

Discussie of denkbeelden van verdwijnende reflexen die nu wordt gevoerd is niet nieuw. Met name de nadelen van een reflex (en een aantal technische voordelen van een camera zonder spiegel), komen o.a. hier aan bod:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 40#p520640" onclick="window.open(this.href);return false;

Er is altijd een momentum in afmeting en gebruiksgemak. Er is een tendens naar kleiner, maar zelfs in het kamp van de spiegellozen zie je dat er weer een tendens naar groter aan de gang is. De Olympus EM-1 is kleiner dan de gemiddelde SLR, maar wordt niet kleiner, maar is wel degelijk groter dan de EM-5. De Canon EOS 100D, is vrijwel net zo groot.

Er zal denk ik niks veranderen, de technologie misschien, wellicht verdwijnt de spiegel. Maar er zal altijd een tweedeling blijven tussen mensen die een klik voldoende vinden en zich nergens druk om maken en mensen die meer willen, meer invloed willen uitoefenen op de foto.

Wat historisch perspectief:

De meest verkochte camera ooit (en ik denk dat het een record is dat niet meer in te halen is) is een compact camera, de Olympus Trip 35, meer dan 10 miljoen stuks.

Dat pro's een spiegelreflex hebben, dat is natuurlijk iets wat tussen de oren zit. Het formaat film/sensor in combinatie met het glas, dat is doorslaggevend voor een professional. Het hele oostfront is zonder spiegelreflex vast gelegd.


SLR groot? Welnee, de mirrorles die kleiner is dan deze Pentax spiegelreflex, die moet nog geboren worden.

Léon, dank voor de koppelingen.
Een daarvan betrof een bijdrage van jou aan dat draadje, met daarin onder meer:

Léon Obers schreef:Van wat je nu ziet in bijv. een Nikon V1 (met elektronische zoeker), zie je straks ook met DX-formaat en full frame FX formaat. Sensors met geïntegreerde AF- en lichtmeetfuncties worden uiteindelijk net zo snel als de functies via aparte modules zoals deze nu nog in een reflex gebruikt worden. Zo gauw die snelheid gelijk is met de reflex nu, is er geen reden meer een reflex te fabriceren.

Hiervoor gebruikte ik het woord "betrouwbaar" en ik dacht daarbij aan bijvoorbeeld snelle contrastwisselingen, die in mijn ervaring nog steeds "knippperlichtjes" geven op EVFs. Maar het is ongetwijfeld waar dat, als al dat soort problemen kunnen worden ondervangen, er geen noodzaak meer is voor een spiegel.

En daar zit ik nou met mijn mooie D800...

JaapV schreef:En daar zit ik nou met mijn mooie D800...[/size]

Het blijft een mooi stukje antiek

Ik wil de degelijke/professionele spiegelreflex wel eens zien waarmee destijds aan het Oostfront (en alle andere fronten en "theaters") gefotografeerd had kunnen worden...

Moet trouwens niet denken aan het zoekertje van een Pentax 110 Reflex - ik ben al geen voorstander van de DX-zoekertjes...

En dat alles zonder citeren!

Komt daar nog bij dat er in Japan wordt gewerkt aan een volledig elektronisch geregelde belichting.
Dat zou de sluiter die we nu kennen ook overbodig maken.
Deze zou dan zelfs proportioneel moeten werken waardoor doordrukken en tegenhouden als het ware in de camera gebeurt.
Ook niet vreemd dat een systeem van 60 jaar oud vervangen gaat worden.
We werken toch ook niet meer met gietijzeren kantoor apparaten omdat die zo'n leuk geluid produceren?

Hasselbox schreef:Komt daar nog bij dat er in Japan wordt gewerkt aan een volledig elektronisch geregelde belichting.
Dat zou de sluiter die we nu kennen ook overbodig maken.

Bij de gemiddelde compact is er al lang geen mechanische sluiter meer aanwezig.
Ook worden er al meerdere opnamen gemaakt om een hogere dynamiek te verkrijgen.
Ook worden er al meerder opnamen gemaakt om een hogere gevoeligheid te krijgen.
'Slimme' algoritmen stellen daarna het beeld samen. *)

De D70 had bij bepaalde sluitertijden een elektronische sluiter naast het mechanische gordijn.

Ben

*)
De slimme algoritmen kun je dan inderdaad in werking zien omdat er 'fouten', of artefacts worden gecreëerd.
Zo heb ik foto's van een persoon waarbij door een gat in een hand zijn kleding kan worden gezien.

ben42 schreef: Zo heb ik foto's van een persoon waarbij door een gat in een hand zijn kleding kan worden gezien.

Weet je wel zeker of dat door de camera komt? Sommige mensen kunnen absoluut niet met geld omgaan! Heb je dat ook.

Hier nog een artikeltje over de actuele toestand bij Nikon en onze Canon-vrienden:

http://www.engadget.com/2013/10/31/niko ... per-dslrs/" onclick="window.open(this.href);return false;

jfbat schreef:In de al genoemde test van NRC-Next won de Lumia 1020 het al van de Coolpix S3500. Voor veel consumenten zal het daardoor steeds minder interessant worden om naast hun smartphone ook nog een compactcamera te hebben.

Dat denk ik ook. Je ziet ook dat spelers als Nikon aansluiting zoeken bij telefoon-fabrikanten om onder hun naam camera's te embedden. Een beetje wat Nokia doet met zijn Carl Zeiss optiek. Misschien ooit een Nokia met een ingebouwde Nikon....

jfbat schreef:Toch vraag ik me af of een mobieltje voor wat meer serieuze fotografen een echte vervanging kan zijn. Goed beschouwd is voor vele toepassingen nu een mobieltje met een goede camera ruimschoots voldoende. Ook voor foto's die worden gemaakt met een DSLR. Persoonlijk denk ik dat het concept van zelf je instellingen kiezen met fysieke knoppen, de juiste lens erbij zoeken enzovoort ook een onderdeel van de hobby, laat staan het werk. En verbeteringen in de technologie waarvan telefooncamera's profiteren zullen ook voor verbeteringen in high-end camera's zorgen.

Dat laatste moet je je serieus afvragen. Veel onderzoek gaat tegenwoordig zitten in het oppoetsen van foto's die met matige optische eigenschappen gemaakt zijn, om zo lensfouten/blunders te verwijderen. Als je optiek al bijna foutloos is, heb je daar geen fluit aan.

Ook qua GUI moet je serieuze vragen stellen. De Lumia 1020 ProCamera app is cool, voor een mobiele telefoon. Maar het blind kunnen instellen via de vele knoppen van mijn D800 is wel vele malen prettiger...

Jaap

ben42 schreef:

Skippy schreef:Er zijn evidente voordelen aan een reflex, echter spreken die voordelen een grote groep m.n. jonge mensen niet aan. Het boeit ze niet voldoende om aanschaf te overwegen.

Volgens mij waren de voordelen van een reflex evident, grotere sensor, meer kwaliteit. Echter die voordelen beginnen als sneeuw voor de zon weg te smelten. Als dezelfde sensor in een kleinere camera wordt gemonteerd heeft een DSLR nu al nauwelijks meer voordelen. En deze zullen de komende jaren volgens mij ook nog verdwijnen. Behalve de grote sensor zie ik eigenlijk geen evidente voordelen aan een reflex. Of mis ik wat.
Wat zijn dan die evidente voordelen aan een reflex?

Op dit moment heeft de Lumia 1020 met zijn 41MP sensor een hogere resolutie dan de D800, met krankzinnige resultaten, dus ook het argument van de grotere sensor lijkt al achterhaald te zijn.

Aan het eind van de rit zal het evidente voordeel de optische kwaliteit van de lenzen zijn, en heel misschien de mogelijkheid tot een grote telelens te kunnen gebruiken. Dit laatste is al dubieus omdat sommige spelers (geloof Samsung) al een 10x optische zoom in hun telefoons inbouwen. Als dat gecombineerd wordt met de kwaliteit van de Carl Zeiss objectieven en een 41MP sensor, dan ligt een groot deel van de huidige DSLR's binnenkort weg te roesten. Zeker als de software die foutcorrectie kan doen steeds beter wordt, en kwalitatief hoogwaardige lenzen minder belangrijk worden in het uiteindelijke beeld.

Wat is dan nog het enige echte voordeel? Ik denk scherpte-diepte. Dat is het enige wat je niet makkelijk in een telefoon kunt duwen zonder extreme compromissen. Aan de andere kant laat ik me plezierig verrassen als Nokia in staat blijkt ook mijn 200-400 4.0 ook in een Lumia te stoppen op 36MP.

Is dat het einde van de fotografie zoals wij hem allemaal kennen? Ik weet het niet. Toen de kleurenfotografie opkwam riep de wereld dat het einde zou zijn van de zwart-wit fotografie. Toch zijn de meest indrukwekkende beelden nog steeds vastgelegd in zwart-wit en werken mensen nu nog steeds in zwart-wit. Ook pinhole fotografie is nooit helemaal uitgestorven. Het wordt misschien iets voor de echte hobbyist en professional, zoals het zwart-wit rolletje vroeger ook was, maar daarom wellicht juist des te interessanter.

Kan zijn dat het allemaal toegankelijker wordt: kinderen leren nu al fotograferen. Misschien willen ze later iets meer dan alleen een snapshot....

Jaap

Jaap_van_Ekris schreef:

ben42 schreef:

Skippy schreef:Er zijn evidente voordelen aan een reflex, echter spreken die voordelen een grote groep m.n. jonge mensen niet aan. Het boeit ze niet voldoende om aanschaf te overwegen.

Volgens mij waren de voordelen van een reflex evident, grotere sensor, meer kwaliteit. Echter die voordelen beginnen als sneeuw voor de zon weg te smelten. Als dezelfde sensor in een kleinere camera wordt gemonteerd heeft een DSLR nu al nauwelijks meer voordelen. En deze zullen de komende jaren volgens mij ook nog verdwijnen. Behalve de grote sensor zie ik eigenlijk geen evidente voordelen aan een reflex. Of mis ik wat.
Wat zijn dan die evidente voordelen aan een reflex?

Op dit moment heeft de Lumia 1020 met zijn 41MP sensor een hogere resolutie dan de D800, met krankzinnige resultaten, dus ook het argument van de grotere sensor lijkt al achterhaald te zijn.

Aan het eind van de rit zal het evidente voordeel de optische kwaliteit van de lenzen zijn, en heel misschien de mogelijkheid tot een grote telelens te kunnen gebruiken. Dit laatste is al dubieus omdat sommige spelers (geloof Samsung) al een 10x optische zoom in hun telefoons inbouwen. Als dat gecombineerd wordt met de kwaliteit van de Carl Zeiss objectieven en een 41MP sensor, dan ligt een groot deel van de huidige DSLR's binnenkort weg te roesten. Zeker als de software die foutcorrectie kan doen steeds beter wordt, en kwalitatief hoogwaardige lenzen minder belangrijk worden in het uiteindelijke beeld.

Wat is dan nog het enige echte voordeel? Ik denk scherpte-diepte. Dat is het enige wat je niet makkelijk in een telefoon kunt duwen zonder extreme compromissen. Aan de andere kant laat ik me plezierig verrassen als Nokia in staat blijkt ook mijn 200-400 4.0 ook in een Lumia te stoppen op 36MP.

Is dat het einde van de fotografie zoals wij hem allemaal kennen? Ik weet het niet. Toen de kleurenfotografie opkwam riep de wereld dat het einde zou zijn van de zwart-wit fotografie. Toch zijn de meest indrukwekkende beelden nog steeds vastgelegd in zwart-wit en werken mensen nu nog steeds in zwart-wit. Ook pinhole fotografie is nooit helemaal uitgestorven. Het wordt misschien iets voor de echte hobbyist en professional, zoals het zwart-wit rolletje vroeger ook was, maar daarom wellicht juist des te interessanter.

Kan zijn dat het allemaal toegankelijker wordt: kinderen leren nu al fotograferen. Misschien willen ze later iets meer dan alleen een snapshot....

Jaap

Men is wat te rooskleurig of te zwartgallig. Grote sensoren zullen altijd de overhand hebben in de kwaliteit en mogelijkheden. Als je op een postzegel de mogelijkheden hebt van een 41mp, wat kun je dan wel niet met een grofweg 410mp 35mm sensor. De 41 megapixel foto wordt trouwens gecombineerd tot een uitvoer van 5mp of 8mp.

Je ziet wel dat fabrikanten van smartphones wegen zoeken om een zo groot mogelijke sensor in een relatief kleine smartphone te stoppen. Als je bijvoorbeeld de Sony Z1 neemt, die heeft een reguliere compact camera sensor met 21 mp. En als ik het mag geloven, dezelfde controle over beeldkwaliteit als bijvoorbeeld een premium compact. Dus via het scherm diafragma, sluitertijd en iso instellen.

De Samsungs, de Nikons (met Android als besturingssysteem) trouwens ook, hebben nog niet dat gebracht wat je zou verwachten.

Zoals met zoveel dingen in de technologische wereld, zie je een samenvoeging van componenten tot een klein compact geheel. Waarna er een moment komt waarbij de liefhebber, de persoon die het ultieme in kwaliteit wil, de tegengestelde richting in zal gaan en weer een losse camera zal willen. Net zoals bij de audiofiel, iemand die geen stereo versterker heeft, maar twee losse monoversterkers, in een voor- en een eindversterkers uitvoering. Die een losse platenspeler heeft waarbij de voet volledig in rubber is gegoten met een betonnen ondergrond, om alle vibraties van buiten af uit te bannen.

Persoonlijk denk ik dat de spiegel wel zal verdwijnen maar de DSL niet.

Jongeren leren helemaal niet fotograferen, tenminste de meeste niet, die doen niet anders dan wat zij hun ouders zien doen, snapshotje maken.

PanzerFaustNL schreef:

Jaap_van_Ekris schreef:

ben42 schreef:Wat zijn dan die evidente voordelen aan een reflex?

Op dit moment heeft de Lumia 1020 met zijn 41MP sensor een hogere resolutie dan de D800, met krankzinnige resultaten, dus ook het argument van de grotere sensor lijkt al achterhaald te zijn.

Aan het eind van de rit zal het evidente voordeel de optische kwaliteit van de lenzen zijn, en heel misschien de mogelijkheid tot een grote telelens te kunnen gebruiken. Dit laatste is al dubieus omdat sommige spelers (geloof Samsung) al een 10x optische zoom in hun telefoons inbouwen. Als dat gecombineerd wordt met de kwaliteit van de Carl Zeiss objectieven en een 41MP sensor, dan ligt een groot deel van de huidige DSLR's binnenkort weg te roesten. Zeker als de software die foutcorrectie kan doen steeds beter wordt, en kwalitatief hoogwaardige lenzen minder belangrijk worden in het uiteindelijke beeld.

Wat is dan nog het enige echte voordeel? Ik denk scherpte-diepte. Dat is het enige wat je niet makkelijk in een telefoon kunt duwen zonder extreme compromissen. Aan de andere kant laat ik me plezierig verrassen als Nokia in staat blijkt ook mijn 200-400 4.0 ook in een Lumia te stoppen op 36MP.

Men is wat te rooskleurig of te zwartgallig. Grote sensoren zullen altijd de overhand hebben in de kwaliteit en mogelijkheden. Als je op een postzegel de mogelijkheden hebt van een 41mp, wat kun je dan wel niet met een grofweg 410mp 35mm sensor. De 41 megapixel foto wordt trouwens gecombineerd tot een uitvoer van 5mp of 8mp.

Nee hoor. Je kunt binnenkort gewoon de RAW (DNG) exporteren op 41MP.

PanzerFaustNL schreef:Je ziet wel dat fabrikanten van smartphones wegen zoeken om een zo groot mogelijke sensor in een relatief kleine smartphone te stoppen. Als je bijvoorbeeld de Sony Z1 neemt, die heeft een reguliere compact camera sensor met 21 mp. En als ik het mag geloven, dezelfde controle over beeldkwaliteit als bijvoorbeeld een premium compact. Dus via het scherm diafragma, sluitertijd en iso instellen.

De Nokia's hebben dat ook al. Je krijgt dan een overlay die er zo uit ziet:

PanzerFaustNL schreef:Zoals met zoveel dingen in de technologische wereld, zie je een samenvoeging van componenten tot een klein compact geheel. Waarna er een moment komt waarbij de liefhebber, de persoon die het ultieme in kwaliteit wil, de tegengestelde richting in zal gaan en weer een losse camera zal willen. Net zoals bij de audiofiel, iemand die geen stereo versterker heeft, maar twee losse monoversterkers, in een voor- en een eindversterkers uitvoering. Die een losse platenspeler heeft waarbij de voet volledig in rubber is gegoten met een betonnen ondergrond, om alle vibraties van buiten af uit te bannen.

Ik denk dat Nikon anders aardig de bal laat vallen met innoveren. Een D800 kent geen ingebouwde GPS en WiFi. En dat maakt een toestel wel enorm veel bruikbaarder. Nu kun je wel weer uitbreidingen kopen, maar als je een klein fortuin uitgeeft aan een camera, dan zou je verwachten dat je niet op dat vlak ingehaald wordt door de eerste de beste telefoon. optisch heb je gelijk, maar op andere vlakken kan Nikon nog een hoop leren.

Jaap

Jaap_van_Ekris schreef:Wat is dan nog het enige echte voordeel? Ik denk scherpte-diepte. Dat is het enige wat je niet makkelijk in een telefoon kunt duwen zonder extreme compromissen.

Dan ga je er vanuit dat het 'ouderwetse' idee van grote lens + grote sensor de enige manier is om een klein DOF te krijgen. Er zullen andere oplossingen komen. Er zijn al een tijdje camera's waarbij je achteraf kunt scherpstellen en achteraf het DOF kunt instellen. Er zijn apparaten die een 3d point cloud kunnen maken van een omgeving. Allemaal ideeën die DOF vanuit een andere hoek benaderen.

We denken aan de toekomst in evolutie van bestaande ideeën. "Er is een grens aan hoe hard je koets gaat met kleine paarden, je hebt gewoon grote sterke paarden nodig om hard te gaan." Op een dag komt er iemand met een revolutionair idee om beeld vast te leggen dat de huidige technieken prehistorisch maakt.


Natuurlijk zullen er altijd grote camera SLR liefhebbers blijven maar dat zal een kleine niche zijn. Zoals kodak failliet gegaan is en er nu een aantal kleine film fabrikanten zijn.

Verder denk ik dat analoge film camera's langer zullen overleven dan digitale fotocamera's. Net zoals vinyl de compact disc zal overleven.

Jaap_van_Ekris schreef:Op dit moment heeft de Lumia 1020 met zijn 41MP sensor een hogere resolutie dan de D800, met krankzinnige resultaten, dus ook het argument van de grotere sensor lijkt al achterhaald te zijn.

Als we de oude definitie van resolutie handteren, namelijk het oplossend vermogen heb ik toch sterk het vermoeden dant de 41 MP op de Lumia 1020 het niet haalt bij het oplossend vermogen van de D800. Verder is mijn donkerbruine vermoeden dat de gevoeligheid van de Lumia sensor en het daarbij behorende dynamisch bereik ook niet helemaal in de klasse van de D800 zal vallen. De scherptediepte (noem je verderop in de tekst) is ook niet helemaal hetzelfde.

Een grote sensor staat momenteel nog steeds voor:
Hogere resolutie.
Hogere gevoeligheid.
Meer dynamiek.
Meer controle over de scherptediepte.

Aan een aantal zaken kan met electronica en met software wel getuned worden. Meer intelligentie b.v. om de dynamiek en gevoeligheid te vergroten. Aanscherpen om de resolutie hoger te laten lijken. En misschien dat er met wat trucs ook aan de scherptediepte te doen is.

Wat lensfouten betreft, denk ik dat deze in ieder geval goedkoper maar ik denk ook eenvoudiger te reduceren zijn in lensjes voor kleine sensoren dan lenzen voor grote sensoren. Op compact camera's zie je nu als 20 X zooms voor een kleine sensor op Bridge camera's zie je al zoom's to 60 keer.

Is dat het einde van de fotografie zoals wij hem allemaal kennen? Ik weet het niet. Toen de kleurenfotografie opkwam riep de wereld dat het einde zou zijn van de zwart-wit fotografie. Toch zijn de meest indrukwekkende beelden nog steeds vastgelegd in zwart-wit en werken mensen nu nog steeds in zwart-wit. Ook pinhole fotografie is nooit helemaal uitgestorven. Het wordt misschien iets voor de echte hobbyist en professional, zoals het zwart-wit rolletje vroeger ook was, maar daarom wellicht juist des te interessanter.

Zwart wit rolletjes zullen inderdaad nog wel te koop zijn. Zo zal er over 30 jaar ook nog wel ergens een DSRL werkend zijn.

Het voordeel van de grote sensor blijft nog wel even denk ik.
Het voordeel van de spiegel verdwijnt momenteel met hoog tempo.

Over 5 jaar heeft investeren in een verbetering in een DSLR wellicht geen zin meer en worden DSLR's op alle gebieden ingehaald door een spiegelloze variant.

Ben