NCN Forum

Als IK nu zou overwegen om te investeren in een nieuwe camera als D200 bezitter zou dat eerder de D700 zijn dan de D300.
Ik vind dat er wel erg makkelijk gezegd wordt dat veel D200 bezitters wel snel zijn overgestapt naar de D300. Dat geloof ik nl niet. De D300 biedt wel degelijk meer maar dat is ook afhankelijk van wat je doet in de fotografie. Voor mijn concert fotografie is de D300 wel degelijk een verbetering, maar ook voor avond, later binnen zonder flits etc.
Waarom zou ik voor de D700 gaan? Simpel, ik werk met 11 FXobjectieven en 1 DX objectief. Ik zou de D200 nooit wegdoen, want de afschrijving is mega en ik wil altijd een goeie back-upcamera hebben. Mijn enige DX objectief kan ik gewoon blijven gebruiken op de D70s (waar mijn vrouw het meeste me werkt) en op mijn D200.
Ik heb nooit bewust geïnvesteerd in FX objectieven, maar bij de FM en de F100 was er nog geen DX ontwikkeling.
Ik vind het wel eens een nadeel dat bv mijn 105 portretlens geen 105 meer is op de D200.
En de toekomst dan? Ach er is in de afgelopen jaren zo veel geroepen door Nikon zelf en Nikonfans. Ik geloof dat FX zeker een belangrijke standaard zal zijn, maar alle gerespecteerde camerafabrikanten zouden ook gek zijn om DX niet meer te ondersteunen.

Wat zou ik nu doen als ik Tammo was?
Gelukkig zijn met wat je hebt. Als je verbeterde ruis nodig hebt (voor bv concerten) tzt inderdaad een stap zetten. Als je meer natuur doet is de cropfactor wel handig, extra gratis mm. Maar als je nu eerst objectieven aanschaft zou ik letten op FX objectieven om je keuze niet te beperken straks.
Toen de D700 uitkwam dacht ik yes, ik heb weer een spaardoel. Nu denk ik het zou hem kunnen worden, maar misschien ook wel een opvolger. Ik denk dat deze ontwikkeling wel even doorgaat.

En ondertussen: lekker fotograferen.

Vledder schreef: Mijn devies; investeer in FF, de prijsverschillen qua lenzen zullen wel mee gaan vallen. Hoe duur was de AF-S 17-55 F2.8 & de AF-S 28-70 F2.8 tijdens de introductie en vergelijk dat maar met de 24-70 F2.8

Feitelijk vind ik de AF-S 17-55 F2.8 voor DX veel te groot en te zwaar, en is altijd te duur geweest voor zijn prestaties.
Vergelijk eens een Tamron 17-50mm/2.8 op DX formaat, en een Nikon 24-70 F2.8 op de full frame D3, kijk naar de optische prestaties, het gewicht en omvang van de lenzen en niet te vergeten de prijs.
Daar komen de voor- en nadelen van min- of meer vergelijkbare beeldhoeken voor het DX-formaat en het FX-formaat prima in naar voren.

** Test D3 met Nikkor 24-70mm/2.8 ** (klik na de link op de full frame tab resultaten) **
** Test Canon 20D met Tamron 17-50mm/2.8 ** **

Klik daarbij op de resolutie plots, CA-plots, en Vignetering.
Nah de resultaten qua resolutie van de Tamron overstijgen die van de Nikkor bij alle vergelijkbare beeldhoeken, op hooguit de brandpunt bij 50 mm bij volle opening en f 4.0 na (De Nikkor op 70 mm). Daarboven (bij f5.6) overstijgt de Tamron de Nikkor weer.
En dan te bedenken dat de resultaten van de Nikkor op een 12 Mp D3 zijn gemaakt, en de Tamron slechts met een 8 Mp Canon 20D.

Maar kijk je verder naar de CA (schuif eens met het slidertje), en de vignetering, is direct duidelijk waar de problemen zich bevinden bij een full frame camera. De Tamron op DX is daar in alle aspecten heel wat beter dan de Nikkor op full frame. Nog afgezien van de vertekening.
De behoorlijk stevige beeldveldwelving van de Nikkor 24-70/2.8 hebben we dan nog buiten beschouwing gelaten.

Dan heb je op een D700 ook nog een bulk van een lens zitten qua gewicht en omvang. De Tamron op een DX camera heeft daarbij dan zeer bescheiden afmetingen. En dan het prijsverschil voor "hetzelfde" resultaat.
"Hetzelfde" omdat ik mijn hart strijk over de vignetering en CA-problemen van de D3 - Nikkor lens combinatie omdat deze default met een truucje softwarematig met een CA correctie op de nieuwste Nikon camera modellen wordt weggewerktt (die ook werken bij een Tamronlens), plus vignetering correctie.
De Nikkor 24-70/2.8 kost ruim 4x meer als de Tamron, hebben we het nog niet over het prijsverschil van een DX en FX camera.

Dan de brandpunten korter dan 24 mm op full frame. Daar moet je vergelijkbaar ten opzichte van DX nog eens heel wat extra bijbetalen voor een lens die het in bepaalde opzichten net wat beter doet als bij DX. De enige lens die dat op dit moment op bepaalde punten in zich heeft is de Nikkor 14-24 mm/2.8 (op andere punten zoals flare/ghosting beslist niet).
Alle andere groothoeklenzen tot nu toe in die range komen NIET aan de benodigde kwaliteit in de hoeken. Of je moet weer 2-3 stops extra diafragmeren om het een beetje recht te trekken.

Heh, 2-3 stops extra diafragmeren. Daar vervliegt je winst bij slechte lichtomstandigheden als je om die reden 2-3x hogere ISO-waarden moet instellen ten opzichte van het DX-formaat om dezelfde sluitertijd over te houden bij min of meer vergelijkbare kwaliteit op DX.

Tja, wat heb je aan het eind van de streep dan nog gewonnen?
OK, dit is één scenario. In een ander scenario win je met FX beslist weer wel.

Waar het om gaat is, dat je je heel goed moet realiseren wat de voor- en nadelen zijn en of het ene voordeel wel opweegt tegen een ander opkomend nadeel. Voor bijv. de gemiddelde landschapsfotograaf met lage ISO bied FX geen enkel voordeel tegenover het DX formaat. Dus waarom meer investeren dan nodig?
Alleen de "available low light" fotograaf heeft wat voordeel bij FX.

Léon Obers schreef:Alleen de "available low light" fotograaf heeft wat voordeel bij FX.

Dat is veel te kort door de bocht, dan zou ik zeggen neem eens een FX ter hand de komende tijdschiet wat reportagewerk op DX en FX, kijk & vergelijk.

Kun je ook omschrijven/beargumenteren waar dat verschil zodanig groot is dat die stevige extra investeringen in camera en lenzen voor de meeste gebruikers echt de moeite waard zijn omdat tegen elkaar "zonder pijn" weg te strepen?

Ik heb geen D3 en D300 om een vergelijking te maken. De 2 camera's die je IMO naast elkaar zou moeten zetten omdat ze qua techniek het meest met elkaar te vergelijken zijn, ontwikkeling, IQ en het aantal pixels.

Van Bjørn Rørslett heb ik in een Nikon forum wel eens gelezen dat hij juist een D2x verkiest boven een D3 als het gaat om landschapsfotografie om de meer uniforme kwaliteit van hoek tot hoek. (Hij heeft een hele bunch aan camera's en lenzen waar hij vrijelijk uit kan kiezen).
http://www.naturfotograf.com/index2.html

Als ik op SLRgear de fotografische tests zie van een Nikkor 24-70mm/2.8 op full frame, kan me de kwaliteit in de groothoekstanden me nu niet echt overtuigen, tegenover vergelijkbare brandpunten bij DX (helaas vond ik enkel voorbeelden met de nieuwe Nikkor 16-85mm gemaakt met een D200)

(Prik wel een beetje heen in het verschil tussen 10 en 12 Mp van de D200 en D3).

http://www.slrgear.com/reviews/zproduct ... eindex.htm
http://www.slrgear.com/reviews/zproduct ... eindex.htm

Vooral de stevige mate van lichtafval van de 24-70mm-2,8 in de hoeken bij grotere openingen is op full frame opvallend.
Dat is via software wel weer te corrigeren, maar dat kost extra aandacht/werk en het heeft negatieve invloed op je maximale dynamische bereik in de hoeken.

Een collega van me die al jaren Canon full frame gebruikt, maakt bij advertentiefotografie juist op ludieke wijze gebruik van de slechte hoekkwaliteit "als effect" met een 16-35mm lens bij volle opening op full frame.

Bij architectuurfotografie ligt de grens bij Canon met die lens voor een redelijk resultaat (bij een paar stoppen gediafragmeerd) op pakweg 22-24 mm. Of je moet sterk rekening houden met je compositie, om de verschillen niet teveel te laten opvallen.
De problemen bij Canon full frame bij sterke groothoeken, die al jaren bekend zijn, zijn natuurlijk weinig anders als bij Nikon full frame. Het is niet voor niets dat er bij Canon door gebruikers al heel lang gezocht wordt naar specifieke lenzen die het wat beter doen. Zo is er een handel in oudere Zeiss 21mm lenzen met Contax bayonet, die mbv een adapter op de Canon full frame worden gezet.

De keuze die je maakt word o.a. bepaald door kwaliteit, emotie, budget, specifieke technische eisen. Dat is dus voor een ieder anders. Ik koop een auto met lederen bekleding omdat ik dat comfortabeler vind dan stof. Is het zijn geld waard ? Voor mij wel. Ik laat mijn auto achteraf tunen van 163 naar circa 215 PK, een ander investeert in een (fabriek af) zwaardere motor 185 PK. Ik kies voor de goedkopere optie omdat ik juist daar nou net weer het geld NIET voor over heb.

Bottomline, hoeveel pijn iets doet bepaal je uiteindelijk zelf en dan gaat het meestal niet om hoeveel geld je hebt maar meer hoeveel je ervoor wilt opofferen. Ik koop b.v. de 14-24 niet omdat ik dat bereik weinig gebruik, daarvoor gebruik ik een mindere 20mm F2.8 maar dat accepteer ik.

Discussie is niet waarom de één beter is dan de ander maar of je in het één moet investeren dan wel in het andere.

De D700 is momenteel nog niet in bezit van iemand op dit forum, nog te koop. Als we over FX praten ga ik uit van mijn D3 en daarvan durf ik wel te zeggen dat deze camera momenteel de overige Nikon DSLR varianten achter zich laat op vele punten. Als dat nieuw is voor deze en gene dan geef ik het op.

De techniek zal verder gaan en ook de optiek zal uiteindelijk mee veranderen met de nieuwe generatie bodies. Ik zeg niet dat DX het niet is voor mij, maar FX heeft de toekomst en dat beslissen wij als consument maar ten dele, de marketingstategie van de grote merken is daarop veel meer van invloed. Vraag je maar eens af waarom er überhaupt FF/FX moest komen, dat had binnen DX ook anders opgelost kunnen worden.

Vledder schreef:De keuze die je maakt word o.a. bepaald door kwaliteit, emotie, budget, specifieke technische eisen. Dat is dus voor een ieder anders....
....
Bottomline, hoeveel pijn iets doet bepaal je uiteindelijk zelf en dan gaat het meestal niet om hoeveel geld je hebt maar meer hoeveel je ervoor wilt opofferen....
....Discussie is niet waarom de één beter is dan de ander maar of je in het één moet investeren dan wel in het andere....
....Als we over FX praten ga ik uit van mijn D3 en daarvan durf ik wel te zeggen dat deze camera momenteel de overige Nikon DSLR varianten achter zich laat op vele punten. Als dat nieuw is voor deze en gene dan geef ik het op.

Je spreekt jezelf op een aantal punten tegen.
"Discussie is niet waarom de één beter is dan de ander"....
"....Als we over FX praten ga ik uit van mijn D3 en daarvan durf ik wel te zeggen dat deze camera momenteel de overige Nikon DSLR varianten achter zich laat op vele punten."

Of de ene camera wat meer toeters en bellen heeft als de ander doet niet terzake.
De discussie gaat erover of het zinvol is de meerprijs van een FX "als systeem" compleet met eventueel te investeren objectieven tegenover DX te kunnen rechtvaardigen afgezet tegen de voor- en nadelen van FX en DX.

En natuurlijk, als iemand een dik geldlaadje zomaar kan opentrekken, dan doet die dat makkelijker en met minder poespas en emotie om zich daar druk over te maken als iemand die dat niet heeft.

Maar ik beperk me liever tot de basis.
Puur op de keper beschouwd "theoretisch" uitgaande van het aantal vast te leggen beeldpunten hoeft er geen enkel verschil te zijn of je beeld is vastgelegd op een 12 megapixel compactcamera, 12 Mp APS-C camera, 12 Mp "kleinbeeld" of 12 Mp middenformaat camera.
Allen hebben 12 Mp aan informatie. Niet meer, niet minder.

Maar praktisch gezien heb je te maken met mechanische, fysische en optische eigenschappen die het geheel beïnvloeden van wat er uiteindelijk aan beeld overblijft. Erg belangrijke onderdelen daarin wat bepalend is voor de uiteindelijke kwaliteit en karakter van het beeld is de relatie van optiek en sensor.

Vanuit de sensorzijde gezien is de techniek inmiddels zodanig gevorderd dat er bij lage ISO waarden geen enkel verschil zichtbaar is (meetbaar wellicht wel) tussen het beeld wat er geproduceerd wordt uit een DX of FX afmeting chip.
Echt, of dat beeld nu komt uit een D3, D300 of een D2x (allen 12 Mp), het maakt geen flikker uit.
Alleen bij hogere gevoeligheden gaan die verschillen meespelen. De technische lat wordt daarin steeds verder verschoven. Zodanig dat die verschillen "bruikbaar" onderling steeds minder relevant worden.

De kwaliteit die nu uit een compactcamera komt is wellicht al beter dan het beeld vanuit een digitale spiegelreflex van 10 jaar geleden. Over weer 10 jaar komt er uit een mobieltje wellicht net zo'n mooi en strak beeldje als nu uit een compactcamera. Ofwel dezelfde kwaliteit als uit die reflex van 10 jaar geleden. Die ontwikkeling geldt natuurlijk ook in vergelijkbare mate voor FX of DX.

Het aantal pixels gaat ook steeds minder relevant worden.
Ach ja, er komt nog een 24 Mp camera uit, daarna wellicht nog een 36 Mp
En dan...???
De kwaliteit van je objectieven halen het al niet om daar de voordelen nog van mee te kunnen nemen.
De informatie om beeld vast te leggen is dan en voor velen inmiddels nu reeds al meer dan voldoende om de meeste fotografen en hobbyisten tevreden te stellen om daar enorme vergrotingen van te kunnen maken.
Het beeld als DX-formaat is al strakker en met minder ruis als het ooit met korrel voor full kleinbeeldfilm is geweest.

Van zwart-wit foto's 70x100 cm die ik hier op een tentoonstelling heb gehad dachten mensen dat ik met middenformaat "film" werkte. En dat met een D80. OK wel bij ISO 100. Maar evengoed had ik er ook platen bij hangen met veel hogere ISO waarden.

2 camera-modellen vanaf nu verder en je DX heeft dezelfde ruisverhoudingen als een FX van nu.
OK, de dan te verschijnen D5 D6 of whatever zal dan misschien wel op 51.200 ISO gebruikt kunnen worden of misschien wel op 102.400 ISO.
Biedt uiteraard weer heel nieuwe fotografsiche mogelijkheden om 's nachts in duistere hoeken uit het handje te kunnen fotograferen. Voor de beroepsfotograaf wellicht belangrijk om daarin voorop te lopen.
Krijg je opnieuw dezelfde discussie als nu met dezelfde afwegingen om op FX te gaan en dat DX een dood spoor is omdat die geen 102.400 ISO aan kan.

Vreemd eigenlijk zo'n discussie. Als fotograaf ben ik steeds naar een kleiner opnameformaat gegaan en vind ik het een zegen niet meer op middenformaat, 4x5 en 8x10 inch vlakfilm te hoeven werken (je houdt er liesbreuken aan over van dat gesjouw), willen anderen weer telkens groter gaan.

Nikon is en blijft een behouden merk. Kwaliteit is van belang, alhoewel de aandeelhouders wel winst willen zien.
Mijn keuze voor Nikon is gebaseerd op de vroegere aanwezigheid van Fuketa en Koakimoto. In FX zie je de naam van Fuketa weer terug.
Gelukkig maakt Nikon nu duidelijk de keuze voor 24x36. Zelf heb ik maar een DX objectiefje, omdat ik ook op m'n DX camera wel graag groothoek wil.

Nikon zou gek zijn om DX te schrappen. Veel fotografen hebben er voordeel bij. Je krijgt een langer objectief met dezelfde lichtsterkte.
En Nikon onderscheid zich van Canon. Een camera, twee beeldformaten. Met een EOS 1 of 5 kan dat niet.

Nikon zal ook G objectiefjes en D40's blijven maken.

In de tijd van Koakimoto, stond alleen kwaliteit voorop. Fuketa liet hem zijn gang gaan. Maar je praat hier over de jaren 50 - 60. Daarna werd de invloed van de penningmeester steeds groter. Nikon wil winst maken, dat begon met de Nikkormat, de EM, de G objectiefjes en nu de D40.

Zonder een grote winstgevende omzet, is de productie van de F-6 niet vol te houden. Overigens blijft de F-6 in productie tot de F-7.

Hans Braakhuis schreef: Nikon zal ook G objectiefjes en D40's blijven maken.

Een plaatje van één van de "G objectiefjes"; voor minder dan € 9000,- ben je het heertje .......

Tammo Schut schreef:Als bezitter van de D200 vind ik het best moeilijk een keuze te maken. Overstappen naar de D300 of naar de D700.
Kan dit een draadje zijn om de voor en tegens nog eens op een rijtje te zetten? Want het is een keuze met verstrekkende gevolgen. Voor welk systeem ga je nu kiezen.
Verschillende aspecten zijn in vorige draadjes al wel eens aan de orde geweest. Maar een goede samenvatting van al die reacties is nooit weg.
Dus wie zou voor de D300 gaan en wie voor de D700. En waarom.
Wie trapt af.

Tammo

En Tammo, ben je wijzer geworden??

Tammo is met stomheid geslagen.

Conclusie?

1) D200 houden
2) D700 aanschaffen als 1e body
3) geen DX objectieven meer aanschaffen
4) je niet gek laten maken

Ik ben blij dat jullie erg meeleven. Is wel nodig ook met al deze reacties.
Gelukkig zit mijn spaarpot nog niet vol en kan ik dus de tijd nemen om nog meer goede raad te lezen. Er zullen vast nog wel meer reacties komen.
Maar weten jullie hoe de balans zal uitslaan? Ik heb nog geen idee.

Tammo

MAAR LEERZAAM IS HET ZEKER

Tammo

Léon Obers schreef:Echt, of dat beeld nu komt uit een D3, D300 of een D2x (allen 12 Mp), het maakt geen flikker uit.
Alleen bij hogere gevoeligheden gaan die verschillen meespelen.

En dit is nou een voorbeeld wat voor iemand een argument kan zijn om A of B te kiezen.

De genoemde tegenspraak ga ik niet verder toelichten dan slechts "vraagstelling en bijbehorende antwoorden en eigen motieven" kunnen scheiden en interpreteren.

Echter gezien de vraagstelling "Wie zou welke stap doen" heeft het weinig zin om elkaars keuze te betwisten, doch is het wel zinvol om uitleg te geven waarom je een bepaalde keuze maakt. Vandaar dat ik onze over en weer reacties even ter zijde schuif.

"Wie zou welke stap doen" is inderdaad voor ieder anders.
Je moet kijken wat voor "gereedschap" je nodig hebt om datgene te doen wat je er ermee wilt doen. Vroeger in het analoge tijdperk was 8x10 inch vlakfilm de ultieme fotografische kwaliteit als het gaat om gedetailleerdheid, etc. Toch hadden zeer weinig fotografen dergelijke bakbeesten van camera's, omdat het ding erg kostbaar is, onhandelbaar, en het kost nogal wat tijd voordat je een opname gemaakt hebt.
Een "spion" had weer andere prioriteiten en gebruikte bijv. een Minox camera. Alles wat er tussenin zit is mogelijk en werd vrijelijk gebruikt.

De een zal het DX formaat blijven omarmen omwille van de betere benutting bij tele-opnamen. (Niet voor niets gebruikt Canon voor zijn "sport" 1D camera een sensor met 1.3x cropfactor in plaats van hun full frame sensor, afgezien dat de 1.3x cropfactor sneller is). De ander omarmt het FX formaat omwille van de betere ruis/gevoeligheid verhoudingen bij (super) hoge ISO's.

Elk met zijn eigen specifieke voor- en nadelen qua investering, omvang, gewicht, handelbaarheid.
Probleem is dat we als verwende gebruikers eigenlijk alles willen.
En aardig dat Nikon in hun FX camera twee formaten in zich heeft (Canon 1Ds III ook hoor) door ook de DX-crop daar in onder te brengen. Nu stelt die DX crop op die 12 Megapixels nog niet zoveel voor, straks bij het 24 Mp model houdt je wellicht een praktischer aantal Mp's over. Hoef je niet 2 camera's te kopen, hoewel......
Als die een storing heeft heb je geen back-up.
(Dus die D200 niet wegdoen).


Resumé:
Belangrijkste voordelen FX:
Goede gevoeligheid/ruis verhoudingen bij hoge ISO
Betere "reserve" in het RAW bestand om (geclipte) hoge lichten te kunnen terughalen en schaduwen op te halen.

Belangrijkste nadelen FX:
- Aanschafprijs tegenover DX
- Met de eigenschappen van digitale sensors dat het licht er vrij recht op moet vallen, hebben de meeste reeds bestaande (ultra) groothoeklenzen problemen om ook in de hoeken het beeld in voldoende hoge kwaliteit af te kunnen beelden. Je moet dan gebruik maken van speciaal nog sterker retrofocus ontworpen lenzen, die daarbij zwaar en groot van omvang worden, en door de complexiteit van het ontwerp met navenant uiterst hoge aanschafprijzen als gevolg.
- In het telebereik eveneens het nadeel van nog langere telelenzen die groter, zwaarder, minder lichtsterk zijn, meer kosten dan met vergelijkbare beeldhoeken op DX.

Nadelen DX:
Minder goede gevoeligheid/ruis verhoudingen bij hoge ISO
Iets minder "reserve" in het RAW bestand om (geclipte) hoge lichten te kunnen terughalen en schaduwen op te halen in vergelijking met FX.

Als je het zo beziet is het FX-formaat dan met name goed geschikt met de minste problemen en de minste investeringen als je met je fotografie niet teveel de uiterste beeldhoeken wilt gebruiken (geen groothoek / ultra groothoek, geen behoorlijk stuk tele).