NCN Forum

Situatie:
D7000 met built-in flash open, zonder andere externe flitser


e3: CMD mode, met Built-in Flash op TTL. (Stond hij nog op van het flitsen met externe flitser)
Matrix meting (maar later ook met spot en centerweighted)

Mijn vriendin heeft een D3200 gekocht en we waren foto's aan het vergelijken. Zij maakte een foto met pop-up flitser op TTL en Matrix meting.

Bevinding (foto's volgen indien nodig):
De foto's van de D7000 in CMD TTL mode waren minder belicht dan de foto's van de D3200

Controle situatie:
D7000 met built-in flash open, zonder andere externe flitser
e3: TTL mode
Matrix meting

Nu zijn de foto's hetzelfde als de D3200 in TTL mode.

Conclusie:
Indien de flitser op CMD TTL mode staat, wordt er een andere belichtingsberekening uitgevoerd als in enkel TTL mode.

Ik kan hier op google niets over vinden. Je (ik in ieder geval) zou verwachten dat als de built-in flitser op TTL staat, het resultaat ook hetzelfde zou zijn als TTL zonder CMD mode?! Nu ik het weet kan ik de optie e3 op TTL zetten ipv CMD als ik zonder externe flitser flits. Ik wil nog kijken of het ook zo werkt als ik de SB-700 op de camera zet, dat laat ik vanavond nog weten. Dan zal ik gelijk alle testfoto's plaatsen.

Andere mensen die hetzelfde hebben? En nog beter, mensen die weten of dit by-design is?

aergrimm schreef: Je (ik in ieder geval) zou verwachten dat als de built-in flitser op TTL staat, het resultaat ook hetzelfde zou zijn als TTL zonder CMD mode?

Lijkt mij eerlijk gezegd van niet. Met CMD mode geef je expliciet aan dat je ook één of meer andere flitsers wilt gaan aansturen. (Waarom zou je anders de CMD-mode gebruiken?) Daar houdt het systeem rekening me. Maar als je die flitsers vervolgens dan niet gebruikt, geeft die interne flitser nog steeds wel de vóórflitsjes af om die andere flitsers erin te betrekken "in de veronderstelling dat licht vanuit meerdere punten ontstoken zal worden" en daarmee een aandeel hebben als verlichting in je foto. Dus de interne flitser zal in dat geval waarschijnlijk dan minder licht afgeven.
Zonder CMD is het voor de camera bekend dat de interne flitser de enig gebruikte flitser is.

Met een externe flitser op de camera schakel je de interne flitser gewoon uit. Dan hebben de instellingen TTL of TTL+CMD voor die interne flitser geen functionaliteit. Dat wordt overgenomen door de instellingen van de flitser bovenop je camera.

Spot- of centrumgerichte meting kun je bij flits beter niet gebruiken. Het aandeel van het aanwezige licht heeft dan betrekking op die meting, echter voor de meting van licht van de flitser lijkt dat helemaal niet het geval te zijn. Zie een eerdere reactie erover: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 65#p438665" onclick="window.open(this.href);return false;

Léon Obers schreef: Lijkt mij eerlijk gezegd van niet. Met CMD mode geef je expliciet aan dat je ook één of meer andere flitsers wilt gaan aansturen. (Waarom zou je anders de CMD-mode gebruiken?) Daar houdt het systeem rekening me. Maar als je die flitsers vervolgens dan niet gebruikt, geeft die interne flitser nog steeds wel de vóórflitsjes af om die andere flitsers erin te betrekken "in de veronderstelling dat licht vanuit meerdere punten ontstoken zal worden" en daarmee een aandeel hebben als verlichting in je foto. Dus de eigen flitser zal waarschijnlijk dan minder licht afgeven.

Met een externe flitser op de camera schakel je de interne flitser gewoon uit. Dan hebben de instellingen TTL of TTL+CMD voor die interne flitser geen functionaliteit. Dat wordt overgenomen door de instellingen van de flitser bovenop je camera.

Ik snap de beredenering, en denk dat het dus ook by-design is. Dus meer aan mij als onervaren gebruiker om rekening mee te houden. Zal toch voor de volledigheid mijn beredenering toelichten.

De reden dat hij op CMD staat is omdat ik de dag daarvoor wat dingen geprobeerd had met externe flitsers, daarbij had ik de e3 functie op CMD + "- -" gezet (geen gebruik van de pop-up-flitser).

Omdat ik de e3 functie in mijn snel menu heb staan had ik hem daar snel op CMD+TTL gezet (liever lui dan moe). Met de beredenering dat TTL staat voor Through The Lens (meting) en dat TTL = CMD+TTL (dus dat de CMD los staat van de TTL meting). Ik ga er dan vanuit dat er een voorflits komt voor het bepalen van de belichting, en er daarna een flits komt op basis van deze meting. Mijns inziens zou de belichting dan goed moeten zijn (er is immers gemeten met een voorflits).

De camera weet toch ook niet of ik de evt beschikbare externe flitser de juiste kant op wijs en/of op de juiste afstand zet (bereik van de flitser) en/of er een paraplu tussen zit. In het geval van een externe flitser meet de camera toch ook op basis van de voorflits (in dat geval van 2 of meer flitsers) de benodigde belichting?

Het verschil tussen spot en Matrix of Centrum staat ook hier beschreven: http://www.photofacts.nl/fotografie/rub ... stemen.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zou het verschil moeten maken. Zou enkel te maken moeten hebben of je de achtergrond mee wil belichten (TTL-BL in centrum of Matrix) of enkel je onderwerp (TTL in Spot).

aergrimm schreef: De camera weet toch ook niet of ik de evt beschikbare externe flitser de juiste kant op wijs en/of op de juiste afstand zet (bereik van de flitser) en/of er een paraplu tussen zit. In het geval van een externe flitser meet de camera toch ook op basis van de voorflits (in dat geval van 2 of meer flitsers) de benodigde belichting?

Dat weet de camera inderdaad niet, maar gaat er mogelijk wel vanuit dat er in ieder geval wel extra licht gebruikt wordt en dat lampen wel correct zijn opgesteld. Ik denk namelijk dat als jij de externe flitsers de andere kant laat uitwijzen, of een flitser misschien helemaal niet meeflitst, je gewoon een niet goed belichte plaat krijgt. TTL of CMS ten spijt. Het zijn slechts hulpmiddelen, geen wondermiddelen.

aergrimm schreef: Het verschil tussen spot en Matrix of Centrum staat ook hier beschreven: http://www.photofacts.nl/fotografie/rub ... stemen.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, daar staat helemaal niets beschreven over het verschil tussen Spot, Matrix of Centrum. (De woorden komen niet eens voor in het artikel. Centrum alleen in een andere context). Alleen dat je flits- en omgevingslicht moet zien als twee gescheiden meetsystemen, en als twee belichtingen welke ieder hun eigen aandeel hebben in één foto..

In mijn verwijzing naar het andere draadje bedoel ik specifiek dat flitsmeting geen gebruik maakt van de spot meetmethode, ondanks dat je spotmeting op je camera ingesteld kunt hebben. Het heeft enkel effect op de continue lichtmeetmethode.

Hoewel ik niet definitief kan zeggen waar de oorzaak van de afwijkende belichting ligt, is het wel opmerkelijk dat niemand hier Nikon's Creative Ligthing System noemt. CLS wordt door Nikon gebruikt zowel bij Speedlight flitsers als bij ingebouwde flitsers in DSLR camera's. Daar speelt de lichtmeet methode een belangrijke rol voor het bereken van het flitslicht: matrix- en centrum-gericht zorgt voor gebalanceerde invulflits terwijl bij spotmeting alleen het onderwerp in beschouwing wordt genomen. De achtergrond telt dan voor de flits niet mee. Daardoor is het mogelijk om onderwerp en achtergrond onafhankelijk van elkaar te 'belichten'. Spotmeting of centrumgericht / matrix geeft dus bij flitsfotografie totaal andere resultaten.

bobbyr schreef:Hoewel ik niet definitief kan zeggen waar de oorzaak van de afwijkende belichting ligt, is het wel opmerkelijk dat niemand hier Nikon's Creative Ligthing System noemt.

De "commander mode" en de wijze van aansturing van externe flitsers waar in dit draadje uitvoerig over wordt gesproken is specifiek onderdeel van dit "Nikon's Creative Ligthing System" (kortweg CLS systeem). Het wordt specifiek in die context bedoeld. Dus dat het niet vernoemd wordt, zou ik niet willen stellen. Het is eerder een vanzelfsprekendheid dat men dat bedoelt. Tja, alleen de naam "Nikon's Creative Ligthing System" / CLS is niet expliciet vernoemd, voor de verdere rest alle impact waar het mee te maken heeft.

De "commander mode" en de wijze van aansturing van externe flitsers waar in dit draadje uitvoerig over wordt gesproken is specifiek onderdeel van dit "Nikon's Creative Ligthing System" (kortweg CLS systeem). Het wordt specifiek in die context bedoeld. Dus dat het niet vernoemd wordt, zou ik niet willen stellen. Het is eerder een vanzelfsprekendheid dat men dat bedoelt. Tja, alleen de naam "Nikon's Creative Ligthing System" / CLS is niet expliciet vernoemd, voor de verdere rest alle impact waar het mee te maken heeft.

Dat vermoedde ik al maar gezien de inhoud van de berichten lijkt het dat niet iedereen voldoende op de hoogte is met de eigenschappen en werking van CLS. Zo wordt in een eerder bericht vermeld dat spotmeting niets met het flitsen van doen heeft terwijl dat juist bepaald of er een invulflits of onderwerpflits gegenereerd wordt. In een ander bericht wordt geschreven dat in commander-mode de flitser 'weet' dat er meerdere flitsers gebruikt worden en daarom zelf wat minder licht produceert. Dat is een begrijpelijke veronderstelling maar de hoeveelheid flitslicht wordt berekend doormiddel van voorflitsen en op grond van instellingen van de gebruikte apparatuur, niet met behulp van een natte vinger.

aergrimm schreef:Omdat ik de e3 functie in mijn snel menu heb staan had ik hem daar snel op CMD+TTL gezet (liever lui dan moe).

De CMD-functie heeft wel meer vreemde eigenschappen als je het niet gebruikt voor draadloos flitsen:
- e2 langste sluitertijd flits wordt genegeerd
- Auto ISO werkt niet ook al staat het aan
- flitscompensatie met het voorste instelwiel heeft weinig effect
- flitslicht is een halve stop te weinig (zoals je ontdekt hebt)
De laatste 2 hebben te maken met dat de camera verwacht dat er wireless flitsers zijn en ook meewerken

Ik heb een tijd geleden ontdekt dat met de D7000 een slim trucje mogelijk is om snel te kunnen schakelen tussen TTL en CMD mode.
- Zet in het menu bij e3 de flitser op CMD met je favoriete CMD instellingen, (bijv: ---,0,0)
- Neem nu e3 op bij 'Mijn instellingen'
- Zet nu in het menu bij e3 de flitser terug op TTL
- Sla dit samen met je andere instellingen op onder U1 of U2

Als je nu U1 of U2 kiest heb je standaard TTL voor je interne of opzetflitser
Als je naar CMD wilt schakelen kies je in mijn menu de e3 optie en drukt 2x op OK
Als je weer terug wilt naar TTL schakel je even van U1 of U2 af en weer erop

bobbyr schreef:Zo wordt in een eerder bericht vermeld dat spotmeting niets met het flitsen van doen heeft terwijl dat juist bepaald of er een invulflits of onderwerpflits gegenereerd wordt

Misschien niet goed door je begrepen. Een ingestelde spotmeting heeft enkel effect op het continue aanwezige licht, niet op de flits lichtmeting. Ondanks instelling op spotmeting maakt de flitsmeting geen gebruik van spotmeting.

Misschien bedoelt bobbyjr dat als je de camera belichtingsmode in spotmeting zet, de flitser geen balanced fill flits probeert te geven, maar enkel het vermeende onderwerp goed probeert uit te lichten.

Zo gaat op mijn SB700 de aanduiding TTL BL naar TTL als ik de camera op spotmeting zet

Om het verschil te weten te komen of flitslicht zelf iets met spot doet heb ik eerder een testje gemaakt, zoals eerder omschreven in een ander draadje: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 65#p438665" onclick="window.open(this.href);return false;

Als het flitslicht specifiek "spotmeting" gevoelig zou zijn, zou je een duidelijk verschil in het afgegeven vermogen van het flitslicht moeten zien als je de spot op een licht detail in het onderwerp richt, of op een donker gekleurd detail. Maar dat doet het dus niet voor wat betreft dat flitslicht. Vandaar de veronderstelling dat voor het aandeel flitslicht niet van die spotmeting gebruik wordt gemaakt, ondanks de gebruikte instelling.

Ook in de handleiding van mijn sb700 (c2) staat dat de enige manier om in flitsstand TTL BL gebalanceerd te flitsen is door de camera op centrum- of matrix-metering te zetten.
In dat geval probeert CLS het onderwerp gelijk uit te lichten met de omgeving.
Indien de camera op spotmeting wordt gezet zal CLS enkel de belichting op het onderwerp instellen.

Tom Hogan schrijft daar ook uitgebreid over in The complete guide to the D7000 met ook nog meer achtergrond hoe dat precies werkt.
Hij waarschuwt overigens ook dat dit bij niet Nikon objectieven minder goed kan werken:

Most third party lens makers have to reverse engineer Nikon's communication between lens and camera. I've seen plenty of small anomalies occur because of this. For example, the very nice Tamron 18-50mm f/2.8 lens doesn't supply the correct distance information to the camera when flash is used, so flash exposures tend to be a bit off. (p384)

aergrimm schreef:Situatie:
Conclusie:
Indien de flitser op CMD TTL mode staat, wordt er een andere belichtingsberekening uitgevoerd als in enkel TTL mode.

Andere mensen die hetzelfde hebben? En nog beter, mensen die weten of dit by-design is?

Ik ga er even vanuit dat het bovenstaand klopt.
Een belangrijke vraag bij mij is dan; Had ik dat kunnen weten ?

Voor zover ik weet staat er nergens, niet in het manual, niet in de helptextjes en niet op het internet beschreven hoe de belichting wordt gedaan.

Is dit van belang, Ja ik vind van wel want als er verschillende belichtingsberekeningen worden gebruikt zou je dat als serieuze gebruiker dit toch willen weten.
Vooral omdat je in de snelmenu's wel naar TTL+CMD kunt schakelen, maar in het snelmenu kun je niet naar TTL terugschakelen. Je moet dus diep het menu in om terug te schakelen.

Ik kan me nog voorstellen dat bij TTL+CMD een klein beetje van de opgeslagen energie voor de flitser wordt gebruikt voor het CMD deel, waardoor er minder overblijft voor de belichting. Maar dat lijkt mij een randgeval.

Ben

ben42 schreef: Voor zover ik weet staat er nergens, niet in het manual, niet in de helptextjes en niet op het internet beschreven hoe de belichting wordt gedaan.

Is dit van belang, Ja ik vind van wel want als er verschillende belichtingsberekeningen worden gebruikt zou je dat als serieuze gebruiker dit toch willen weten.

Ik denk dat het te complex is om alle mogelijke algoritmen die in de achterliggende techniek worden gebruikt in al zijn samenhang met continuelicht en zijn uitzonderingen om die te kennen. Daar schiet je IMO ook weinig mee op, want het verandert uiteindelijk niet het resultaat met wat het nu al doet zonder die achterliggende kennis. Bepaalde instellingen geven nu eenmaal een ander resultaat. Maak mogelijk beter gebruik van snelmenu's in een persoonlijk menu om instellingen te veranderen, zodat je makkelijker het een en ander hebt versteld.

Ben,

Zoals Leon al aangeeft zit er tegenwoordig zoveel verborgen complixiteit achter het hele CLS systeem en de wisselwerking van lichtmeting, flitser-setup en scene-detectie, dat het niet meer doenlijk is dat helemaal uit te werken als je functies net even anders wilt gebruiken als hoe ze bedoelt zijn.
Vooral de afgelopen paar jaar heeft Nikon CLS veel 'slimmer' gemaakt om de situatie/scene te 'herkennen' en het gewenste resultaat 'in te schatten'.

"The Complete Guide to the Nikon D7000" van Thom Hogan geeft al wel veel meer achtergrond en factoren die allemaal een rol spelen, maar ook dat geeft je niet meer dan een idee van hoe de combinatie flitser/camera samenwerkt.
Vooral balanced fill flash met matrix-metering bevat tegenwoordig zeer veel 'intelligentie' waardoor het in steeds meer situaties behoorlijk goed kan werken.
Maar als het minder goed uitpakt of als je zelf de controle wilt houden adviseert hij dan ook om zoveel mogelijk manueel in te stellen.