ruis.....korrel

Bericht door **Jos van Zetten** » wo sep 19 2007 6:02 pm

Ik ben nog niet zo lang geleden overgestapt van analoog naar digitaal.
Bij analoge fotografie was alles een stuk makkelijker te begrijpen.

Nu met het digitale geweld komen er zoveel nieuwe instellingen bij die ik nog moet gaan begrijpen.
In het menu van de camera kun je zo veel dingen instellen dat je door de bomen het bos niet meer ziet.

Ik ga niet alles tegelijk vragen maar het begrip ruis is dat te vergelijken met de "ouderwetse" korrel?
Film met een lage iso heeft een fijne korrel ( ik deed veel op 50 en 125 ASA)
Film met een hoge iso heeft een grove korrel.
Kan ik het begrip ruis daar mee vergelijken, dus lage iso weinig ruis en hoge iso veel ruis.
Zie ik dat goed?

Jos

Bericht door **Brenzef** » wo sep 19 2007 6:09 pm

Ja, helemaal

Bericht door **Jos van Zetten** » wo sep 19 2007 6:11 pm

Dat was kort en bondig, mijn vermoeden is bevestigd

Bericht door **iJoost** » wo sep 19 2007 6:13 pm

Ruis is willekeurige variatie in helderheid en/of kleur van de pixels. Korrel is misschien beter te vergelijken met de grootte van de "pixels". Dus niet helemaal hetzelfde, nee. En ruis komt ook niet alleen van hogere ISO-waardes. Er zijn andere bronnen.

Maar als vuistregel en om er gevoel voor te krijgen kun je met dat model wel beginnen, ja.

Bericht door **Jos van Zetten** » wo sep 19 2007 6:16 pm

Dank je wel Joost,

Is er dan verschil in pixelgrote?
Is dat afhankelijk van camera/sensor en hoe noem je dat dan?

Sorry hoor ik ben eenmaal leergierig

Bericht door **Brenzef** » wo sep 19 2007 6:38 pm

iJoost schreef:Ruis is willekeurige variatie in helderheid en/of kleur van de pixels. Korrel is misschien beter te vergelijken met de grootte van de "pixels". Dus niet helemaal hetzelfde, nee. En ruis komt ook niet alleen van hogere ISO-waardes. Er zijn andere bronnen.

Maar als vuistregel en om er gevoel voor te krijgen kun je met dat model wel beginnen, ja.

Volgens mij zit je ernaast Joost.
Ruis is het genereren van meer electronen door de CCD zelf.
ISO instellingen en warmte spelen hierbij een rol.
Ruis is willekeurig en niet direct te herleiden naar een pixel.

Bericht door **Dennisdeboer** » wo sep 19 2007 6:45 pm

dat zie je inderdaad goed en ik zal het uitleggen hoe het komt dat ruis in de foto's verschijnt met een hoge iso waarde.

als je een hoge iso waarde kiest, komt er meer stroom te staan op de ccd sensor, de ccd sensor. daardoor word die warm, en door de warmte ontstaat de ruis.
bij grotere ccd censoren zit er minder ruis in, omdat de pixels dan dichter bij elkaar staan, deze beinvloeden elkaar dan.
vandaar dat compact camera's zoveel ruis hebben, omdat de ccd sensor zo enorm klein is.

de ccd sensor is het gevoelige chipje wat het beeld vast legt, en waar dus de pixels op zitten.

maar zoals hierboven staat beschreven komt ruis niet alleen voor door hogere iso waardes maar ook met langere sluitertijden, omdat de ccd dan langer in werking is, word die ook warm, en daardoor ruis.
om het even kort smane te vatten dan.

Groetjes, Dennis

Bericht door **dirk-jan boon** » wo sep 19 2007 7:08 pm

belangrijk bij ruis is een goede ruisonderdrukking , een niet te hoege iso nemen ( des te lager de iso des te minder ruis er zal optreden (at least so far i'm told

en idd een zo kort mogelijkesluitertijd of bij langer suitertijd de langr tijd ro op aan zetten en een statief nemen)

verder ken ik ruis uit de analoge tape wereld het wachten is op een nikon d 900 met DBX en MPX en FF en FX en een aangename prijs (als het effe kan) :mrgreen:

Bericht door **iJoost** » wo sep 19 2007 7:17 pm

Brenzef schreef:Volgens mij zit je ernaast Joost.

Ah, dank je. ;-)
Maar ik begrijp nog niet helemaal op welke manier je dat precies bedoelt...

Brenzef schreef:Ruis is het genereren van meer electronen door de CCD zelf.

Ruis komt bij zoiets ingewikkelds als en DSLR uit meerdere bronnen. De CCD, de versterker die daarachter zit, de ADC... weet ik veel. (ByThom geeft een aardige opsomming als ik me goed herinner. Compleet met hoe je de diverse varianten in het geval van je Nikon kunt minimaliseren.) Maar ruis komt uit het analoge domein, dat kun je er wel van zeggen. (Hoewel er ook nog zoiets als quantiseringsruis is.) Whatever, alles ruist in meer om mindere mate. Een exacte waarde bestaat bijna niet. ;-)

Brenzef schreef:ISO instellingen en warmte spelen hierbij een rol.

Absoluut. Dat heb ik ook toch ook niet ontkent?

Brenzef schreef:Ruis is willekeurig en niet direct te herleiden naar een pixel.

Zeker. Ruis is willekeurig en waar je 'm aan het eind van de keten terug vindt is in de pixels. In alle pixels een willekeurige afwijking van de kleur en/of helderheid die het eigenlijk had moeten zijn. Die afwijking is er altijd. Maar als ie klein genoeg is dan zien we dat niet en vinden we het geen probleem. Als ie te groot wordt dan zeggen we dat er ruis in de afbeelding zit.

En mijn antwoord op de originele vragensteller blijft gewoon: "Ja, bruikbare vuistregel."

Bericht door **yoyo** » wo sep 19 2007 10:54 pm

Jos van Zetten schreef:Dank je wel Joost,

Is er dan verschil in pixelgrote?
Is dat afhankelijk van camera/sensor en hoe noem je dat dan?

Sorry hoor ik ben eenmaal leergierig

Digitale ruis is vooral chroma ruis (kleur ruis). Een pixel in bijvoorbeeld een zwart vlak hoort zwart te zijn, maar door invloeden is deze dan rood, groen of blauwig. Zwarte toongradaties (kleurtoongradaties in een gekleurd vlak) zijn echter ook mogelijk. Deze zijn dan echter minder opvallend. Het heet dan gewoon ruis i.p.v. chroma ruis. De grootste invloeden komen van de naburige pixels die een electrische spanning afgeven tijdens het verwerkings/belichtingsproces, maar ook door statische electriciteit. Hoe dichter de pixels bij elkaar liggen, deste meer ze elkaar beinvloeden. En hoe kleiner de pixels zijn, deste minder lichtgevoelig zijn ze. Het signaal van kleine pixels moet dus meer versterkt worden dan dat van grote pixels, met als gevolg dat je dus ook het foute ruissignaal versterkt.

Een camera met veel megapixels op hetzelfde sensorformaat heeft dus veel kleine pixels die dicht bij elkaar liggen. De basisgevoeligheid is door de kleinere pixels dus minder en bij hoge ISO moet het signaal meer versterkt worden waardoor je ruis sneller gaat zien. Een D2Xs (12mp op DX) heeft geloof ik een basis ISO van 100 en ruist behoorlijk vanaf 800 ISO. Een D2Hs (4,1mp op DX) heeft veel grote pixels die ver uit elkaar liggen. De D2Hs heeft daardoor een hogere basis ISO van 200 en gaat pas behoorlijk ruizen tussen 1600 ISO en 3200 ISO.
Kleine compactcamera's met hele kleine sensoren en veel MP's ruizen al veel vanaf 200 ISO.

Eigenlijk wil je dus zo weinig mogelijk pixels...
Je moet bovendien zoveel mogelijk licht op je sensor krijgen om zover mogelijk van de ruisdrempel weg te blijven. Dat noemen ze ook wel "rechts belichten" in je histogram.

Bij de huidige CMOS sensoren wordt, voordat de opname wordt gemaakt, de grondruis gemeten, zodat deze van de opname kan worden afgetrokken. Hierdoor ontstaat een opname die minder ruis bevat.

De D3 heeft 5,1MP op DX en 12 op FX. De pixelindeling zit dus dichter bij de D2Hs dan bij de D2Xs. Qua pixelgrote en afstand iets ongunstiger dan een D2Hs, echter in combinatie met de anti-ruis techniek op de CMOS sensoren een zeer ruisarme camera...

Bericht door **Jos van Zetten** » wo sep 19 2007 11:06 pm

Ik heb weer veel opgestoken vandaag.

In de analoge tijd probeerde ik altijd, afhankelijk van de situatie natuurlijk, met een zo laag mogelijke iso te werken.

Dat doe ik nu met de digicam ook, dus eigenlijk is er op dat vlak niks veranderd.

Nu dus wachten op een sensor met waterkoeling

Bedankt voor jullie antwoorden.

Bericht door **iJoost** » wo sep 19 2007 11:08 pm

Ach, bottom line is natuurlijk gewoon een beetje gevoel krijgen voor de situaties waarin de ruis wel eens een probleem zou kunnen worden. (Hoge ISO-waarden is wat dat betreft bij de meeste mensen wel bekend.)

En soms accepteer je dat risico gewoon omdat je de foto toch wilt en het licht nu eenmaal beroerd is of iets dergelijks.

Je kunt ook de diverse mogelijkheden in het menu om de ruis weer te reduceren eens uitproberen zodat je zelf kunt beslissen welke je de moeite waard vind.

Bericht door **yoyo** » wo sep 19 2007 11:13 pm

Dennisdeboer schreef:bij grotere ccd censoren zit er minder ruis in, omdat de pixels dan dichter bij elkaar staan, deze beinvloeden elkaar dan.

Een grotere CCD heeft minder ruis omdat de pixels verder van elkaar af staan.

Bericht door **Dennisdeboer** » wo sep 19 2007 11:14 pm

oja, foutje, sorry!

Groetjes, Dennis

Bericht door **iJoost** » wo sep 19 2007 11:16 pm

Jos van Zetten schreef:Dank je wel Joost,

Is er dan verschil in pixelgrote?
Is dat afhankelijk van camera/sensor en hoe noem je dat dan?

Sorry hoor ik ben eenmaal leergierig :oops:

Oh, die had ik gemist.

Nee, pixels zijn pixels. Altijd even groot. De ruis zit 'm in de waarden (helderheid en kleur). Maar bij korrel zit het 'm juist wel in de grootte. Dat was mijn punt. Als je goed kijkt wat er gebeurt is het zeker niet hetzelfde korrel en ruis.

Alleen als je korrel en ruis domweg als ongewenst en te vermijden beschouwt (wat zeker bij korrel lang niet altijd het geval was/is) dan hebben ze de overeenkomst dat je het beste kunt kiezen voor de lager ISO-waarden.

Vandaar dat ik zei. Als vuistregel, ja. Maar eigenlijk, nee. ;-)