NCN Forum

na enkele foto's met lange sluitertijden gemaakt te hebben met de D750 ontdekte ik dat er onnoemelijk veel witte vlekjes te zien waren in de RAW bestanden. (als je nog verder inzoomt zijn het kruisjes met puntjes) best irritant als je grote afdrukken wil maken

ik maak geen gebruik van NR (kost nog eens de zelfde tijd om een zwartfoto te maken die de noise corrigeert) ook software matig de noise en hotpixels eruit uithalen vind ik geen optie
zoals in Nikon capture DX o.i.d. of Dfine2, het haalt de beeldkwaliteit naar beneden, zou zeker niet nodig moeten zijn met een dergelijke camera

iemand ervaring met dit nare fenomeen? hotpixel/thermal noise

de D810 heeft in 2010 een firmware update gekregen om het probleem hotpixel/thermal sensor issue (door Nikon bevestigd) op te lossen, de fix (remapping pixels on the sensor) schijnt het n.a.v. ervaringen andere gebruikers van de D810 grotendeels te hebben gewerkt

ik heb een voorbeeld foto (met 967sec tijd) opgestuurd naar Nikon en ben heel benieuwd of er meer D750 gebruikers zijn die dit zijn tegengekomen met lange sluitertijden fotografie

hoor/lees het graag
mvg René

Geen licht lek vanuit de zoeker ?

Had je het oculair gesloten bij de lange belichting (was de omgeving licht of juist donker)?

Nog beter, kan je een foto delen ter beoordeling ?

Tsja, 16 minuten belichting is geen sinecure. Betreft het astrofotografie ?

Ik begrijp wel dat de NR dan wat lang duurt maar wat zijn de resultaten als je de ISO wat opschroeft en de NR wel aanzet ? Misschien ben je dan even lang tijd kwijt maar is het resultaat beter ?

Verder denk ik dat je de D810 verward met de D610.

dissel schreef: ik maak geen gebruik van NR (kost nog eens de zelfde tijd om een zwartfoto te maken die de noise corrigeert) ook software matig de noise en hotpixels eruit uithalen vind ik geen optie

Tja, daar zijn die functies expliciet voor bedoeld.
Hot-pixels / ruis bij lange sluitertijden is namelijk een digitaal gegeven bij digitale fotografie waar je simpelweg mee te dealen hebt.
Hoe langer de sluitertijd, hoe meer problemen. De laatste jaren technisch gezien sterk verbeterd, maar uitsluiten kun je het niet.
Er zijn allerlei technieken om het te minimaliseren. Stacking van opnamen, en de in-camera trucjes die jezelf niet wilt gebruiken.
Dan houdt het op. Camera's zonder hot-pixels / ruis onder die condities bestaan namelijk helemaal niet.

Zie ook eens een berichtje van een aantal jaren terug (2002), naar aanleiding van een progje wat de hotpixels telde. Kun je lachen voor wat betreft hot-pixels.
http://www.dpreview.com/forums/post/2913739" onclick="window.open(this.href);return false;

Bij een belichting van ruim 1 minuut (expliciet 64 sec) --> 271209 hot pixels
Kun je nagaan wat het zou zijn geweest bij 16 minuten. Dan zou de opname alleen maar bestaan uit hot-pixels, alsof het "sneeuwt".

Kan je die foto die je Nikon hebt gestuurd, hier delen?
Praat stukken makkelijker.

Een idee. (Let Op ! Dit idee heb ik niet zelf getest of in de praktijk gebracht, dus is niet beproeft door mij).

In plaats van 1 lange opname, meerdere korte opnames maken.
Daarnaast dan 1 opname maken met dezelfde sluitertijd met dop en kapje over de zoeker).

De opnames kunnen dan met een software bij elkaar worden opgeteld.
De enkele donkere opname gebruiken om eventuele hotpixels te reduceren.

Voordelen van deze methode zouden kunnen zijn:
1. Dat de hotpixels niet aanwezig of minder ernstig zijn.
2. De totale doorlooptijd van het maken van de opnames wordt maar iets langer.
3. Indien er een opname is die 'slecht' is kan deze uit de set worden gehaald bij het uiteindelijk samenstellen.

Nadelen van de methode zouden kunnen zijn:
Je hebt software bewerking nodig.
Dit kost tijd (B.v. als je het met een eenvoudiger pakket doet). (Met een 'script' zou het een standaard proces kunnen worden)
Dit kost geld. (B.v. als je het met Photoshop doet). (Maar als je dit toch al hebt).
Alignment van de foto's zou een probleem kunnen zijn. (Statief met draadloze afstandsbediening zou dit grotendeels ondervangen).
Om een goede workflow te krijgen ben zeker een eerste keer hier wel een tijd mee bezig.
Wil je sterren in beeld hebben, dan zullen er (kleine) stukjes in de sporen ontbreken bij de momenten bij overgang van 1 naar een volgende opname. (Deze tijd kan misschien zeer kort worden gemaakt door de foto's 'onmiddelijk' achter elkaar te maken. Misschien kan dit met een multi opname functie.).

Zoals gezegd niet zelf getest en ik kan de waarde van de methode niet helemaal inschatten.

Ben
(Mijn TZ40 gebruikt deze techniek in camera om betere opnames te maken in het donker, maar dit is niet te vergelijken met een D750).

Opmerkingen:
Het opschroeven van de ISO waarde bij de D750 levert bij dezelfde sluitertijd en diafragma geen wezenlijk betere waarden.
De waarden kunnen daarom volgens mij beter worden opgeteld met een lage iso waarde dan worden gemiddeld bij een hoge iso waarde.
Als de hotpixels iedere keer op dezelfde positie zitten, kunnen deze volgens mij het best worden gemapped en ingevuld met naast liggende pixels.
Als de hotpixels niet op dezelfde positie zitten, maar op de korter belichte foto's wel 100 procent of bijna 100 procent belicht zijn, kan er wel beter met een hogere iso worden gewerkt en dan de foto's gemiddeld. (De hogere iso maakt de hotpixels dan niet erger en het middelen maakt de hotpixels minder).
Een en ander gaat er wel van uit dat de foto's goed gealigned zijn of goed gealigned worden.

ben42 schreef: In plaats van 1 lange opname, meerdere korte opnames maken.

Ofwel het eerder genoemde "stacking" van opnamen.
Het wordt met name bij astrofotografie toegepast.
https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#newwi ... an+opnamen" onclick="window.open(this.href);return false;

ben42 schreef: Daarnaast dan 1 opname maken met dezelfde sluitertijd met dop en kapje over de zoeker).

De opnames kunnen dan met een software bij elkaar worden opgeteld.

Je maakt het jezelf onnodig moeilijk.
Dit is reeds een standaard optie bij alle Nikon digitale camera's (in ieder geval bij de spiegelreflexmodellen), gewoon als instelling in de camera.
Volledig automatische verwerking bovendien.

Kijk in je handboek van je camera onder de noemer "Ruisonderdrukking lange sluitertijd".
Er wordt een tweede "zwarte" opname gemaakt (zonder dat de sluiter opengaat) met een verwerkingstijd gelijk aan de opname die je daarvoor hebt gemaakt met een lange sluitertijd.
De daarin opgenomen ruis van die tweede opname wordt "negatief" van de eerste normaal opgenomen opname afgetrokken (of opgeteld, net hoe je de functie wilt interpreteren).
Vandaar dat het werken met die instelling minimaal 2 keer zo lang duurt als een enkele opname zonder die ruisonderdrukking instelling.
Bijv. een opname met belichtingstijd van 5 minuten duurt het dus minimaal 10 minuten + de tijd om de twee opnamen met elkaar te combineren.

dit weekend ga ik wat vergelijkende tests uitvoeren met de D750 en D810

het is allang bekend dat er ruis en heldere pixels door elektrische lading in de sensor ontstaan in digitale camera's met lange tijdopnamen, de verhoudingen zijn tegenwoordig al verbeterd maar waar het om gaat is wat een acceptabel niveau is voor een dergelijke camera vandaag de dag (analoog is een ander verhaal, opname van 1 uur geen probleem als je weet wat je doet en de juiste film gebruikt)

Nikon heeft destijds niet voor niks de firmware update voor de D810 gemaakt! ruis en heldere pixel niveau was/is met firmware 1.01 in vergelijking met andere dslr's ook van Nikon veel te hoog

er zijn verschillende methodes om dit fenomeen in de camera of postbewerking aan te pakken (darkframe substractie in PS komt vrijwel op hetzelfde neer als NR in de camera met het verschil dat je het erna doet en niet ter plekke dubbele tijd staat te wachten op het proces in de camera waarmee de sensor én accu ook nog eens worden belast) voor filmen wordt langer dan 15 min aaneensluitend ook niet voor niks afgeraden mbt de sensor opwarming/oververhitting) er is zelfs een trucje ontdekt de sensor snel 2x achterelkaar te reinigen waardoor er minder ruis zou optreden
zal ik ook in de test eens uitproberen

voor de tests van beide cameras maak ik shots van dezelfde contrastrijke omgeving uiteraard zoals altijd op statief en gesloten oculair, iso 100,RAW, zelfde instellingen en lens filter combinatie, de foto's check ik zonder lenscorrectie of bewerkingen misschien alleen WB correctie in LR5 en/of PS, verschillende tijden 30 sec,1 min ,2min, 4min o.a met gebruik van een High Formatt 16 stops filter, benieuwd naar de verschillen/overeenkomsten

wordt vervolgd

dissel schreef: het is allang bekend dat er ruis en heldere pixels door elektrische lading in de sensor ontstaan in digitale camera's met lange tijdopnamen, de verhoudingen zijn tegenwoordig al verbeterd maar waar het om gaat is wat een acceptabel niveau is voor een dergelijke camera vandaag de dag

Je zult nauwelijks iets anders kunnen betrekken.
Er zijn slechts enkele camera sensor fabrikanten in de wereld waar uit te kiezen valt. Nog afgezien in welke merken camera's ze worden gezet.
De sensors van Nikon komen doorgaans van Sony. Canon maakt haar eigen chips.

Ben je niet tevreden over die in Nikon gebruikt, bij andere merken zul je nauwelijks andere resultaten tegenkomen, omdat mogelijk van dezelfde sensors gebruik worden gemaakt of in ieder geval vergelijkbare techniek hebben omdat de sensors uit dezelfde fabriek komen. Canon loopt op ruisniveau heden ten dage achter op die van Sony/Nikon. Wat wil je?

En als het ruisniveau al beter zou zijn, kan dat ook nog eens liggen aan een in-camera verborgen softwarematige bewerking, die misschien niet eens bekend is, maar wel degelijk binnen het systeem voor de nodige vermindering zorgt. Waarvan je maar moet afwachten of het geen andere nadelige effecten teweeg brengt?

Als het om heel specifiek gebruik gaat in astrofotografie, bestaan er wel gekoelde systemen, maar praat je over een niche markt waarbij je de systemen mogelijk zelf bij elkaar moet "knutselen" in combinatie met telescopen. Hangt ook een heel ander prijskaartje aan. Voor "amateur" astrofotografie zou je misschien beter de Nikon 810A kunnen aanschaffen. Die is er specifiek op afgestemd. Maar ook daar zul je moeten dealen met de standaard ruis die ook daar een rol bij kan spelen. (En de nodige maatregelen moeten nemen in "zwart"-opnamen om de nadelige effecten zoveel mogelijk te beperken, of "stacking" van opnamen te gebruiken).
http://www.digifotopro.nl/content/previ ... fotografie" onclick="window.open(this.href);return false;

dissel schreef: verschillende tijden 30 sec,1 min ,2min, 4min o.a met gebruik van een High Formatt 16 stops filter, benieuwd naar de verschillen/overeenkomsten

Wat heeft het praktisch gezien voor zin om zelfs nog met een flinke High Formatt 16 stops filter te proberen je belichtingstijden zo lang mogelijk te krijgen?
Wil je alleen het ruisniveau weten, maak dan een enkele opname met de camera body-dop erop, zonder enig aanvullende correctie. Wat je dan te zien krijgt is enkel de ruis. Datgene wat je wilt meten of zien. Het resultaat zal voorspelbaar zijn, hoe langer de belichtingstijd, hoe meer ruis. Hoe meer testopnamen, hoe warmer de sensor, en ook dan meer ruis, zelfs met dezelfde belichtingstijd.

In die zin lijkt me in relatie tot ruis het schoonmaken van de sensor een broodje AAP verhaal in de context van "schoonmaken" (zuiver maken). Het enige wat van invloed zou kunnen zijn dat je dan wat meer tijd genomen hebt tot een volgende testopname, en de sensor tussendoor mogelijk dan wat meer is afgekoeld. Zeker als je de sensor "nat" schoonmaakt met swabs is de temperatuur daarmee weer wat extra omlaag gegaan. 10 minuten wachten heb je mogelijk een vergelijkbaar resultaat in afkoeling als de sensor nat cleanen. Je kunt de camera tussendoor ook in de diepvries leggen voor extra koeling. Bij teveel koelen heb je dan mogelijk wel weer problemen met condensvorming, als je de camera eruit haalt.

Als je sterretjes wilt gaan fotograferen is het idd een kwestie van foto's, darks en flats schieten en stacken.
Daar is een speciaal progje voor dat amateur astronomen gebruiken en heet Deep Sky Stacker.
Gelukkig is het gratis. Daar kun je mee spelen.
http://deepskystacker.free.fr/english/index.html

In de linker balk zie je wat je er allemaal voor moet schieten.

Zelfs bij de gekoelde CCD camera's wordt er gestackt.

Je hebt de darks en flats nodig. Je kunt niet zonder bij lange opname tijden.
Ik denk dat Nikon daarom ook een maximum heeft van 30 seconden.
De sensor wordt dan dermate warm dat er te veel ruis ontstaat.

Daar weten ze hier alles van af: http://www.astroforum.nl/forum.php?s=3b ... 4a8bea5de7
Misschien goed om daar eens te gaan neuzen.
Opvallend is wel dat men veelal Canon camera's gebruikt en soms ook laat ombouwen om de camera geschikt te maken voor astrofotografie. Dan worden sensor filters vervangen die het IR licht niet zo lekker doorlaten.

Misschien kun je hier iets mee.

Tuihanti schreef: Ik denk dat Nikon daarom ook een maximum heeft van 30 seconden.

Voor de Nikon D810A (dat model speciaal bedoeld voor Astrofotografie) is dat 900 seconden ofwel 15 minuten.
Van wat ik begrijp van de TS is de belichtingstijd die hijzelf heeft gerealiseerd met de D750 - 967 seconden (zie diens eerste reactie).
Dus hotpixels kun je bij die lange belichtingstijd beslist wel verwachten.