Scheve Sensors uit Beverwijk

[imarcus]

al ziet rechtsonder er volgens mij beter uit dan linksonder.

Op zich klopt dat natuurlijk, want het gras linksonder wordt een groene soep. Desalnietemin, met de parkeer garage aan de rechterkant heb je een veel contrastrijker object, dat zowiezo een sterker idee geeft van meer scherpte. Zeker als je veel sharpening hebt toegepast, ga je contrast randen vergroten, en dat idee versterken (steentjes in het zand). Als je naar het zand kijkt rechtsonder, of het donker bruine zand rechtsonder van het standbeeld, dan is dat ook onscherp.

Interpretaties op basis van dit soort foto's zijn erg subjectief, en daarom is het gevaarlijk om conclusies te trekken over de status van lens/camera. De foto ziet er wat mij betreft probleemloos uit wat betreft scherpte.

[flitslicht]

Waarom is het een scheve sensor en geen scheve lensmount? Dat kan je volgens mij niet zeggen op basis van testen zonder speciale apparatuur. Maar in het begin was mijn D300 prima, hetzelfde geldt voor mijn D200 en D80. De D200 heb ik verkocht net als de 17-55. Ik ben nog even mijn archief ingedoken, maar de opnames waar ik naar zoek staan volgens mij op losse IDE drives waar ik even geen interface voor heb.

Wel heb ik nog twee opnames gevonden van de 70-200 met zowel de D200 als D80 die beide een scheef scherptevlak laten zien. Ik dacht dat het de lens was destijds. Ook dacht ik dat de D80 niet in Beverwijk was afgesteld maar ik vond net een reparatiebon met 'D80 sensor gejusteerd'.

Kijk bij beide opnames in de voorgrond en in de achtergrond van links naar rechts naar het scherpteverloop. De D80 heb ik als referentiecamera gebruikt eerder, maar dat was zo te zien ook geen goed idee. Ik ga nog eens heel goed naar die D80 kijken met mijn 105VR waarvan ik dankzij Léon zeker weet dat-ie recht is.

D80 70-200VR @ 90mm f/4.5 1/200 sec ISO 100:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/DSC_3896.jpg

D200 70-200VR @ 90mm f/4 1/320 sec ISO 100:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/DSC_7893_1.jpg

Lijken toch drie uit drie camera's een scheef scherptevlak te hebben en dan is een scheve lensmount erg onwaarschijnlijk.

[Léon Obers]

Mijn God zeg, hoe scheef die scherptevlakken kunnen lopen (bekijk de originele full res. beelden). Het lijkt wel of ze met shift-objectieven zijn gemaakt. Als dit de algemene wijze is hoe beeld zich manifesteert, dan kun je praktisch helemaal niks fatsoenlijks meer fotograferen.

[Léon Obers]

Misschien is dit beter, al is het niet rechter?
Overzicht:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... FX0522.jpg

Zelf zou ik die lijn niet zozeer op de grens van scherp/onscherp willen leggen, maar voor de duidelijkheid meer in het midden van de volle scherpte. Komt het iets hoger te liggen. Maar toch is de tendens dat die kromme, op de grond althans, aan de rechterkant wat dieper naar beneden gaat dan links.
Verder als ik in de hoogte boven de grond kijk, zou het scherptevlak zich meer naar achteren uitwaaieren. Naar de sparren en schoorsteen achter. Een soort van parabolisch gevormd scherptevlak, die niet netjes gecentreerd is.
Maar met die erg sterke verscherping moeilijk vast te stellen hoe het precies loopt.

Ik heb zelf ook een lens waarvan ik bij de eerste testopname indertijd al heb ontdekt dat die een sterk gebogen beeldvlak heeft. De Voigtländer Nokton 58mm/1.4 Maar dat loopt redelijk netjes voorspelbaar gecentreerd om de optische as. Dus links en rechts dezelfde mate van onscherpte vanuit een plat vlak gezien. Of vergelijkbare scherpte links en rechts meer naar voren aan de randen bij 3D onderwerpen. Bij kleinere diafragma's loopt de scherptediepte op, en valt het minder op.

EDIT:
Voorbeeld van de Voigtländer Nokton 58mm/1.4 indertijd even een van de eerste testopnamen ermee in low light.
Nikon D80 --- ISO 1250 --- 1/80 sec. --- 58mm/1.4 bij f 2.0 --- geleund tegen een deurpost vanuit huis en/of monopod
(ja ik weet het, een beetje scheef genomen). Een heel klein beetje Neat Image erover om de ergste ruis weg te halen.


Er is manueel scherp gesteld zo'n beetje in het midden op de rode auto (kenteken LM-TL_20) en vluchtheuvel de pijl.

Het scherptevlak loopt gebogen van links zo'n beetje de eerste auto, dan bestelwagen (kenteken ...KLM-025), de auto's erachter, verder langs de rode auto en pijl vluchtheuvel in het midden om dan rechts ervan weer naar voor terug te buigen door de rode geparkeerde auto aan de rechterkant, de Zeeman vlag rechts en nog een stukje verder terug door de 2 kleinere luifels heen er net rechts voor (met name aan de onderkant van die luifels te zien).
Hier de full res., daarin is het heel goed waarneembaar: http://www.fotograaf.cc/ftp/NCN/_DSC008 ... ered_a.jpg

[hoefnix]

Even over "sensor scheef" of "mount scheef"... Als je alleen naar de sensor en de lens kijkt, is dat precies hetzelfde: De as van de lens staat niet precies haaks op de sensor. Alleen de camera eromheen zit iets anders.

Er is wel nog een klein verschil: Is de mount scheef, dan is het waarschijnlijk dat de as niet door het centrum van de sensor loopt, is de sensor scheef, dan is dat waarschijnlijk wel het geval. Hoe je dit verschil kunt aantonen weet ik nog even niet, maar het is in ieder geval ondergeschikt aan het effect van het scheef staan.

Verder moet je eens nadenken over wat er gebeurt als je met je camera in het veld bezig bent en dan met een grote lens NET iets te hard er op ergens tegenaanstoot. De kans dat de lens wil draaien t.o.v. de body is groot. De body zal mogelijk iets verbuigen, en de mount zit scheef..... Dat beverwijk /dit/ stootschade kan noemen is te verdedigen....

Flitslicht, kan je een plek bedenken waarbij je een tweetal mooie tilt-shift fotos kan maken. Bijvoorbeeld van midden op een brug, dat je bij de camera normaal de linker oever in focus hebt, en bij de camera ondersteboven precies de rechteroever in focus. Als je berekening van het snijpunt klopt, dan zou je een 80m tussen de twee rechte objecten moeten hebben, toch?

Dat snijpunt(*).... Is een snijpunt tussen het sensor-vlak, en een lijn haaks op de as van de lens. Normaal op oneindig omdat het sensor-vlak haaks op de as van de lens hoort te staan. Maar er zijn oneindig veel vlakken haaks op de lens-as. Dus kennelijk is er een gedefinieerd punt in de lens waardoor dat vlak haaks op de lens-as moet gaan. Dat is vast iets van het nodal point. Als dat zo is, dan zit dat voor verschillende lenzen op een verschillende afstand van het sensor vlak. En dan is daarmee dat punt "40m" buiten jou camera dus ook afhankelijk van de lens..... Sterker nog, dat zal ook afhangen van de zoom die je op dat moment gebruikt (bij zoomlenzen).

(*) Het is eigenlijk een snijlijn: de snijlijn tussen het sensor-vlak en een vlak haaks op de as van de lens!

[luc]

Volgens mij heb je maar 1 echte optie en dat is werkelijk meten (met een micrometer) hoe scheef de sensor zit tov. de lens Mount.
Daarmee sluit je gelijk de helft van het probleem uit. Rest dan alleen nog de evt. afwijkingen in de objectieven.

Aan de andere kant vraag ik me sterk af waarom ga je een sensor scheef zetten en waarom zou je een "juiste" zeer basis afstelling aanpassen. het zijn vaste maatvoeringen die gewoon moeten kloppen.

Het lijkt er op dat men een poging heeft gedaan om fouten in objectieven daarmee op te vangen wat eigenlijk de wereld op zijn kop is.

Luc.

[yoyo]

Ik vraag me af of de sensor volledig is af te stellen.
Ik weet dat de sensor in een gesealde module zit inclusief het hot-mirror filter. Deze is in de stofvrije fabriek geassembleerd zodat er geen stof tussen hot-mirror en sensor kon komen. (Dit is mede een rede dat ze bij NSP geen hot-mirror filters vervangen als je IR wil gaan doen.)
Het kan zomaar zijn dat de sensor al scheef in het hele pakketje zit. En dan kun je de sensor rechtzetten.. maar dan komt het hot-mirror filter weer anders te zitten. Aangezien het hot-mirrorfilter meedoet in het scherpte verhaal kan je het niet hebben over de sensor alleen.

Tip.
Huur een teleobjectief met weinig scherptediepte zoals een 200/2 of hoger en ga in een steegje testfoto's maken.

[Léon Obers]

Ik vraag me af of de sensor volledig is af te stellen.
Ik weet dat de sensor in een gesealde module zit inclusief het hot-mirror filter. Deze is in de stofvrije fabriek geassembleerd zodat er geen stof tussen hot-mirror en sensor kon komen.....
.....Het kan zomaar zijn dat de sensor al scheef in het hele pakketje zit. En dan kun je de sensor rechtzetten.. maar dan komt het hot-mirror filter weer anders te zitten.

Ik denk eerder dat het hele pakket bij elkaar als één module is af te stellen als bevestiging in de body.
Het pakketje zelf blijft zoals het is.

Tip.
Huur een teleobjectief met weinig scherptediepte zoals een 200/2 of hoger en ga in een steegje testfoto's maken.

Ik denk dat een tele-objectief juist nauwelijks het verschil zal laten zien. Waarom?
Zie een eerdere reactie (toevallig een reactie op een eerdere reactie van jezelf):
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 70#p252270

Met het eigen voorbeeld net even hierboven (met EDIT achter het bericht geplakt) wat ik gaf van een lens met ook een erg sterk gebogen beeldveld (Voigtländer 58mm/1.4), kan ik me voorstellen dat als de lens, mount of sensor scheef zit, en met name bij een scheve mount of lens waarbij de optische as ten opzichte van het centrum op de sensor wordt verschoven (netjes door hoefnix aangegeven), dat die parabolische uitstulping / kegel als scherptevlak zich dan ook vreemd over de sensor verplaatst / verschoven wordt, waarbij je mogelijk een extreem verschoven beeld krijgt. Het voorbeeld van flitslicht laat dat zien (EDIT: scheve lens ---> voorbeeld van de Nikkor 24-70mm op mijn rechte D700):

Overzicht:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... FX0522.jpg

Het centrum van die " uitstulping / kegel" als scherptevlak is naar links verschoven.
Jammer dat we met de D300 van flitslicht bij onze testmiddag niet even die Voigtländer 58mm/1.4 erop hebben gehad. Misschien kwamen we dan aan een soort vergelijkbare opname als uitvoer bij een scheve (?) D300 sensor. Ik koos er juist niet voor om deze lens te gebruiken om zijn beeldveldwelving.

[Léon Obers]

Dat snijpunt(*).... Is een snijpunt tussen het sensor-vlak, en een lijn haaks op de as van de lens. Normaal op oneindig omdat het sensor-vlak haaks op de as van de lens hoort te staan. Maar er zijn oneindig veel vlakken haaks op de lens-as....
.....
(*) Het is eigenlijk een snijlijn: de snijlijn tussen het sensor-vlak en een vlak haaks op de as van de lens!

Een beetje moeilijk uitgelegd. Het principe is dit:


Hier ook een uitgebreide (ook moeilijke) uitleg maar met verhelderende plaatjes erbij:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scheimpflug_principle

Die uitleg gaat uit van een plat beeldveld:
Maar nu zou je eens kunnen voorstellen dat je beeldveld dus niet plat is, maar gebogen hol als een parabolisch gevormde kegel zoals de eerdere genoemde Voigtländer Nokton 58mm/1.4 en ook de Nikkor 24-70mm/2.8. Die parabool teken je in bij het plaatje hieronder maar met minder sterke schuine vlakken.
Dan krijg je echt een bizar beeld als eindresultaat.....



..... waarbij je gezien de ook vreemd lopende scherptediepte (in het plaatje aangegeven) die aan de ene kant breder is als op de andere kant, het mogelijk een stuk inzichtelijker te verklaren is wat je hier ziet bij een eerder voorbeeld wat is aangehaald waar de camera 180 graden om zijn as is gedraaid.



Hopelijk komen we er een stukje verder mee, met een verklaring voor dit vreemde beeldgedrag.

EDIT !!!
Die weergave van dat voorbeeld is met de Nikkor 24-70mm/2.8 op mijn D700. Dat zou impliceren dat de lens scheef is --> mijn D700 is in het geheel niet scheef.

Mmmm, zou er dan niet eens iets kunnen zijn dat tassen met camera of de combinatie van Nikkor 24-70mm/2.8 en de camera een keer te hard is "gestoten", waarbij zowel de camera een heel klein beetje is ontzet, maar de lens nog veel meer?
Die ontzetting van de camera alleen heeft dan direct ook gevolg op de uitvoer van andere lenzen.
Maar als flitslicht dat met eerdere camera's en lenzen ook al eens heeft gehad, moet hij eens proberen na te gaan of hij niet onbewust een fundamenteel "verkeerde gewoonte" heeft om met tassen te zeulen waarbij teveel wordt gestoten of "geplet" wat mogelijk grote invloed heeft op zijn materiaal?

Met name die nieuwe objectieven zijn helemaal niet zo sterk. Ik heb al vreemde verhalen op het internet gelezen waarbij mensen zeer verast waren dat een lens bij een val van niet eens hoog in meerdere stukken uiteen viel. Dan was de kunststof behuizing gebroken en vielen meerdere samengevoegde lensdelen uit die behuizing.

[Léon Obers]

Volgens mij heb je maar 1 echte optie en dat is werkelijk meten (met een micrometer) hoe scheef de sensor zit tov. de lens Mount.

Inderdaad dat is een juiste aanpak, hoewel tegenwoordig men daar wellicht meer geavanceerde apparaten voor gebruikt misschien met laser-opmeting en direct op een scherm inzichtelijk maakt wat een foute en wat een goed instelling is, totdat er een "match" is met een ideaal ingeprogrammeerde weergave van een "meetbeeld".

Aan de andere kant vraag ik me sterk af waarom ga je een sensor scheef zetten en waarom zou je een "juiste" zeer basis afstelling aanpassen. het zijn vaste maatvoeringen die gewoon moeten kloppen.

Dat verwondert me ook. Aan die basis mag in het geheel niet getornd worden. Voor Nikon is die maat 46,50 mm
http://www.markerink.org/WJM/HTML/mounts.htm

Het lijkt er op dat men een poging heeft gedaan om fouten in objectieven daarmee op te vangen wat eigenlijk de wereld op zijn kop is.

Als dat zo is, dan is het einde zoek bij alle andere objectieven die je gebruikt. Maar dat niet alleen, ook bij de scherpstelling via de gewone AF en de instellingen van spiegel en matglas heeft dat grote gevolgen.

[flitslicht]

Nog twee voorbeelden van de D200 met 17-55, beide in het midden scherpgesteld.

D200 17-55, 17mm f/5.6 1/400:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/00000295.jpg

D200 17-55, 17mm f/4 1/500:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/00000540.jpg

[flitslicht]

Met de wetenschap dat mijn 105VR recht is eerst maar eens naar de D80 gekeken. Via Google Earth heb ik achterhaald waar ik het middelpunt van de opname moest leggen om het bruine gebouw haaks op de foto te krijgen. Met de D300 heb ik rechts op het rooster scherpgesteld met live view. Met de D80 heb ik een aantal series gemaakt waarbij ik de scherpstelring steeds een beetje verdraaide en de opname met het schepste rechter rooster uitgezocht.

Het gebouw met het groene dak links staat recht tegenover het gebouw met het witte dakornament rechts en dus even ver van de camera.
Overzicht:


D300:


D80:


Bij de D300 lijkt de dakkapel links scherp, bij de D80 de schoorsteen. Ze hebben dus beide dezelfde afwijking, maar de D80 net iets minder

[Léon Obers]

Dit is een verwarrend voorbeeld. Waar mensen van bijv. Nikon als je dit als voorbeeld wilt opsturen ook niet direct snappen waar ze naar moeten kijken. Je maakt het wellicht te moeilijk in de wijze van aanpakken van al die deelcrops.

Je stelt op een rooster scherp rechts van het bruine gebouw. Dat rooster laat je verder helemaal niet zien.
Wellicht beter het geheel in full res als link te plaatsen, zoals het voorbeeld van die fietsers door het water.
Eventueel teken je een rode cirkel rechts om het punt wat scherp is (dat rooster) en links op een punt wat scherp is. Eventueel plaats je op het punt erboven van het bruine gebouw wat eigenlijk scherp had moeten zijn ook een cirkel maar met een vraagteken erin.

Als je een direct zichtbaar voorbeeld op het web wilt plaatsen misschien eerst een kleinere afbeelding met die rode cirkels, zodat mensen in de gaten hebben over welk detail het gaat. Dan vervolgens crops op 100% van die delen eronder.

[selcuk]

Was het niet zo dat een d80 standaard de beelden wat verscherpt om de consumentendoelgroep tegemoet te komen?
Van de d300 weet ik dat de beelden wat wolliger is omdat deze beelden meer bewerkt wordt door zijn "profs."doelgroep.

Ik kan er naast zitten?

[Léon Obers]

Die verscherping doet weinig terzake in het probleem waar het hier om gaat.
Maar afgezien van meer of minder verscherping als defaultwaarde, kun je de verscherping ook op een andere waarde zetten. Bij RAW zelfs achteraf.