Scheve Sensors uit Beverwijk

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850
imarcus
Forumlid
Forumlid
Berichten: 109
Lid geworden op: di feb 19 2008 8:42 pm

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door imarcus » di jun 09 2009 6:43 am

flitslicht schreef:Bij de D300 lijkt de dakkapel links scherp, bij de D80 de schoorsteen. Ze hebben dus beide dezelfde afwijking, maar de D80 net iets minder :cry:
Wat ik met name zie is een verschil in contrasten t.g.v. een opname met zon, en eentje zonder. Er is ook verschil in de grootte van het raam links, wat doet vermoeden dat de foto's niet onder exact dezelfde hoek zijn genomen.

Als de condities waaronder een foto genomen wordt niet exact hetzelfde zijn, is het niet vreemd dat er verschillen te zien zijn.

hoefnix

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door hoefnix » di jun 09 2009 8:50 am

Léon Obers schreef: Een beetje moeilijk uitgelegd. Het principe is dit:
Afbeelding
Er staat hier een lijn door de lens getekend. D'r zijn oneindig veel "lijnen door de lens". Duidelijk is dat ie haaks op de as van de lens staat. Maar, d'r zijn nog steeds oneindig veel lijnen haaks op de as van de lens. De vraag is dus: haaks op welk punt van de as van de lens?

Bij een enkelvoudige lens, zoals getekend, zal het wel het (optisch) centrum van de lens zijn. Als je naar samengestelde lenzen gaat, dan noem je dat punt het "nodal point". Nu is nog even de vraag of je er daar niet twee van krijgt als je meerdere lenzen neemt ([edit]: even opgezocht: Dit gebeurt al als je lens niet oneindig plat is!) . Maar goed. Je hebt dus een lijn (in de tekening is het een lijn, in 3D is het een vlak) haaks op de as van de lens, door het nodal point. Die snijdt het sensor vlak ergens 40m verderop (bij een bepaalde lens).

Als we even aannemen dat bij die lens waarbij je die 40m had uitgerekend, het achterste nodal point rond de 40mm voor het sensor vlak ligt (mischien is het 46 of 50mm, dus dan zit ik er 20% naast), dan is de scheefheid ongeveer 40mm op 40m. 1:1000, oftewel 0.057 graden. Ook kan je uitrekenen dat je lens mount dus ongeveer 46 micrometer scheef zit. (bijvoorbeeld links hoger dan rechts).

Dat is vrij subtiel, Iemand had als camera technicien toch hierboven aangegeven dat ze 20 micrometer ringetjes moesten toevoegen als ze merkten dat iets scheef is? Dus 10 micrometer, oftewel een snijpunt zo'n 160m verderop, wordt dan als "acceptabel" gezien.

Hoewel vervelend als je het niet weet, denk ik dat je mooie fotos kan maken als je weet waar je focus vlak ligt, en daarmee wat weet te spelen. Anderzijds, het hoort natuurlijk niet....

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 9:57 am

imarcus schreef:Er is ook verschil in de grootte van het raam links, wat doet vermoeden dat de foto's niet onder exact dezelfde hoek zijn genomen.

Als de condities waaronder een foto genomen wordt niet exact hetzelfde zijn, is het niet vreemd dat er verschillen te zien zijn.
De foto's zijn precies vanaf dezelfde plek genomen met precies hetzelfde middelpunt. De D300 heeft 12 MP en de D80 10 MP, waardoor het uiteindelijke beeld van de D300 iets groter is.

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 10:03 am

hoefnix schreef: Als we even aannemen dat bij die lens waarbij je die 40m had uitgerekend, het achterste nodal point rond de 40mm voor het sensor vlak ligt (mischien is het 46 of 50mm, dus dan zit ik er 20% naast), dan is de scheefheid ongeveer 40mm op 40m. 1:1000, oftewel 0.057 graden. Ook kan je uitrekenen dat je lens mount dus ongeveer 46 micrometer scheef zit. (bijvoorbeeld links hoger dan rechts).

Dat is vrij subtiel, Iemand had als camera technicien toch hierboven aangegeven dat ze 20 micrometer ringetjes moesten toevoegen als ze merkten dat iets scheef is? Dus 10 micrometer, oftewel een snijpunt zo'n 160m verderop, wordt dan als "acceptabel" gezien.

Hoewel vervelend als je het niet weet, denk ik dat je mooie fotos kan maken als je weet waar je focus vlak ligt, en daarmee wat weet te spelen. Anderzijds, het hoort natuurlijk niet....
Vanuit mijn ervaring denk ik dat het een groot verschil maakt of het snijpunt op 40 of 160 meter ligt. Bij 160 meter ga je het volgens mij veel minder merken. Wat ik nu in praktijk merk is dat je het niet of nauwelijks ziet in veel gevallen, maar soms is het opeens heel erg duidelijk. En ja, soms helpt het ook. Ze maken niet voor niets tilt-shift objectieven.

hoefnix

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door hoefnix » di jun 09 2009 10:23 am

Nog even over: sensor scheef versus lens mount scheef. Als ik het zo uitreken, is een pixel 5.5 micrometer in het vierkant. Met een afwijking van 1:1000, komt bij het scheef staan van de lens mount het centrum van je foto niet op het centrum van je sensor, maar zo'n 7 pixels daarnaast. Als dat naar rechts is, dan heb je dus links 14 pixels meer dan rechts. Kortom, vrijwel verwaarloosbaar. Het is dus irrelevant of je sensor scheef zit of je lens mount. Het probleem is dat de lens mount en de sensor niet parallel zijn.

Mijn voorstel blijft staan: Zoek een plek op waar je een duidelijke foto kan maken waarbij je de tilt-shift eigenschap van je camera uitbuit. Draai daarna de camera ondersteboven en neem nog een foto. Als die verschillend zijn is het defect aangetoond.

Even op google maps gekeken:
http://maps.google.nl/maps?hl=en&ie=UTF ... 6&t=h&z=18
Hier zie je een rij bomen aan de overkant van het kanaal (links), die je vanaf de andere kant van het kanaal helemaal scherp zou moeten kunnen krijgen. De lens moet helemaal open staan om zo klein mogelijke DOF te krijgen. Dat levert meteen een zo kort mogelijke sluitertijd op zodat je bewegings onscherpte zo min mogelijk wordt. Statief, mirror-lock, en afstandsbediening zijn aan te raden om het zo scherp mogelijk te krijgen, zodat je het effect zo duidelijk mogelijk krijgt...

Nog betere plek: Door op het elpad je afstand naar de kanaaldijk-zuid te veranderen, kan je dus bepalen wanneer je de hele bomenrij scherp kunt krijgen:

http://maps.google.nl/maps?hl=en&ie=UTF ... 3&t=h&z=16

Maar dit is toevallig iets in midden-nederland, waar ik terecht kwam toen ik eventjes aan de "kaart van nederland" had geshoven, en daarna behoorlijk had ingezoomd. Handiger is natuurlijk om iets te nemen wat voor jou minder ver weg is.

imarcus
Forumlid
Forumlid
Berichten: 109
Lid geworden op: di feb 19 2008 8:42 pm

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door imarcus » di jun 09 2009 10:37 am

flitslicht schreef:De D300 heeft 12 MP en de D80 10 MP, waardoor het uiteindelijke beeld van de D300 iets groter is.
De grootte van het beeld wordt bepaald door de grootte van de sensor, en niet het aantal pixels waaruit de sensor bestaat.

Hoe dan ook:
1. Ik constateer bij de ene foto zonnig weer, en bij de andere niet.
2. Ik constateer een andere perspectief aan de randen van de foto.

Daarom lijkt het mij op basis van deze foto's niet mogelijk om absolute uitspraken te doen over scherpte en eventuele afwijkingen in camera's.

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 10:41 am

hoefnix schreef: Mijn voorstel blijft staan: Zoek een plek op waar je een duidelijke foto kan maken waarbij je de tilt-shift eigenschap van je camera uitbuit. Draai daarna de camera ondersteboven en neem nog een foto. Als die verschillend zijn is het defect aangetoond.
Dat heb ik al heel vaak gedaan, kijk maar naar de originele test uit het eerste bericht. Hieronder de herhaling nadat ik de camera voor de derde keer terug had uit Beverwijk (van pagina 5 van deze draad). De oever van het kanaal is ca. 40 meter links van de camera.

Afbeelding
normaal: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1002.jpg
omgedraaid: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1005.jpg

In deze voorbeelden is links de normale foto en rechts de omgedraaide. Beide opnamen zijn scherpgesteld op de auto links in beeld.
Afbeelding[/quote]

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 10:46 am

imarcus schreef:
flitslicht schreef:De D300 heeft 12 MP en de D80 10 MP, waardoor het uiteindelijke beeld van de D300 iets groter is.
De grootte van het beeld wordt bepaald door de grootte van de sensor, en niet het aantal pixels waaruit de sensor bestaat.

Hoe dan ook:
1. Ik constateer bij de ene foto zonnig weer, en bij de andere niet.
2. Ik constateer een andere perspectief aan de randen van de foto.

Daarom lijkt het mij op basis van deze foto's niet mogelijk om absolute uitspraken te doen over scherpte en eventuele afwijkingen in camera's.
Kom, kom, wel even blijven nadenken, als je 12 MP op 100% ziet op je scherm dan worden er meer pixels getoond dan bij 10 MP, dus het totale beeldoppervlak is groter, waardoor de foto meer uitvergroot lijkt als je vanaf dezelfde afstand kijkt. De beeld *inhoud* is wel hetzelfde.

De foto's zijn vlak na elkaar genomen en het is ook niet zozeer de bedoeling de D80 met de D300 te vergelijken, maar om links en rechts van dezelfde foto te bekijken. Het perspectief van een opname wordt bepaald door de plek van de camera en die was bij beide opnamen precies gelijk.

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 11:06 am

Opnieuw het overzicht, het gaat dus om het verschil tussen links en rechts:

Afbeelding

D300:
Afbeelding
Afbeelding
volledig beeld, kijk in de linker benedenhoek voor scherpte : http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1994.jpg

D80:
Hier heb ik een andere opname gebruikt, namelijk de originele foto gemaakt met de normale AF. De camer heeft een beetje backfocus waardoor je in dit geval het probleem beter ziet:
Afbeelding
volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_6585.jpg

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 12:05 pm

Die D80 opname roept, alweer, meer vragen op dan hij antwoorden geeft. Nogmaals een foto van de D80, maar nu heb ik geprobeerd links boven in de hoek op het gebouw in de verte scherp te stellen. Nu lijkt de scherpte van het midden van het beeld (bovenste crop) lager dan de scherpte onderaan, als je naar het gebouw in de voorgrond kijkt. Het lijkt of bij de D80 het scherptevlak meer achterover helt dan bij de D300, die daar overigens ook last van heeft.
Afbeelding
Volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_6679.jpg

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door Léon Obers » di jun 09 2009 12:54 pm

flitslicht schreef: volledig beeld, kijk in de linker benedenhoek voor scherpte : http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1994.jpg
Gezien de crops kijk ik duidelijk anders dan jij.
Op die full res opname loopt de scherpte in grote lijn duidelijk van linksonder naar rechtsboven, maar beter kijkend met een gebogen beeldvlak, waarbij in het centrum van de opname het middendeel van het bruine gebouw scherp is, met name de horizontale reling van een "balkon" van die verdieping net boven de zinken schoorsteentjes van het grijs/blauwe gebouw ervoor.
Dat donker grijs/blauwe gebouw zelf is ook nog scherp, tezamen met die zinken schoorsteentjes en een airco (?) links op dat gebouwtje, en de verdieping van het bruine gebouw op die hoogte. Verder bijna helemaal rechts dat ornamentje op de dakkapel van dat huisje.

Maar die verdieping van het bruine gebouw boven die reling die ik net noemde en nog meer de bovenste verdieping met die roosters is al niet meer scherp. Die verdiepingen lijken me telkens wat meer te wijken ten opzichte van de verdiepingen eronder en daarmee net iets meer uit de scherpte te lopen. Behalve dan helemaal uiterst rechts van de bovenste verdieping de verticale "sleuven" nog rechts van het rooster, die ook scherp zijn in het schuine verloop van het scherptevlak.

De crops die je me dan geeft zijn voor mij althans dan meer verwarrend dan dat ze duidelijkheid scheppen.
flitslicht schreef: D80:
Hier heb ik een andere opname gebruikt, namelijk de originele foto gemaakt met de normale AF. De camera heeft een beetje backfocus waardoor je in dit geval het probleem beter ziet:
.....plaatje van 4 crops.....
volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_6585.jpg
Beter zou ik juist niet zeggen door die back-focus. Wat ik wel opmerk is dat het scherpteverloop hier heel anders loopt dan wat je me eerder hebt aangegeven dat van alle "foute" camera's het scherpteverloop in dezelfde richting zou lopen. In dit geval eerder het tegenovergestelde.

Het scherptevlak lijkt te lopen van het uiterst rechter deel van de opname in het bruine gebouw net achter dat ornamentje van die dakkapel, met name de reling van het gebouw en een horizontaal fijne streepjes rooster uiterst rechts net boven de boom, dan naar links dieper achter het gebouw (dus dat zie je niet), naar de bouwkraan die erachter staat en dan nog vrij redelijk scherp de gebouwen in de verte links waar je nog verder weg dat kerktorentje ziet (die is buiten het scherptegebied).

Ook hier zijn de crops die je me dan geeft voor mij althans meer verwarrend dan dat ze duidelijkheid scheppen.

Met de afwijkende richting in scherpte hier ten opzichte van je D300 komt mij steeds meer naar voren dat je onbewust (en ongewild) je camera's met lenzen op een of andere manier ontzet misschien in het gebruik in je cameratas en de wijze hoe je het vervoerd ???
Laatst gewijzigd door Léon Obers op di jun 09 2009 1:39 pm, 3 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

imarcus
Forumlid
Forumlid
Berichten: 109
Lid geworden op: di feb 19 2008 8:42 pm

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door imarcus » di jun 09 2009 12:54 pm

flitslicht schreef:Kom, kom, wel even blijven nadenken, als je 12 MP op 100% ziet op je scherm dan worden er meer pixels getoond dan bij 10 MP, dus het totale beeldoppervlak is groter, waardoor de foto meer uitvergroot lijkt als je vanaf dezelfde afstand kijkt. De beeld *inhoud* is wel hetzelfde.
Klopt inderdaad, ik was verward door "het uiteindelijke beeld", wat ik associeer met de totale beeld inhoud.
flitslicht schreef:Het perspectief van een opname wordt bepaald door de plek van de camera en die was bij beide opnamen precies gelijk.
Alleen als alle beeldhoeken exact samenvallen. Zo niet, staat de camera onder een iets andere hoek.

Ik vind de D80 opname o.h.a. veel onscherper (bewegings onscherpte?), en zie zelfs flinke CA rond de dak kapel met die witte stekels. Ik zie amper verschil in scherpte aan de linker en rechter kant van de foto's van beide camera's.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door Léon Obers » di jun 09 2009 1:09 pm

imarcus schreef:
flitslicht schreef:Het perspectief van een opname wordt bepaald door de plek van de camera en die was bij beide opnamen precies gelijk.
Alleen als alle beeldhoeken exact samenvallen. Zo niet, staat de camera onder een iets andere hoek.
Beeldhoeken hoeven helemaal niet samen te vallen. Het perspectief van bijv. datgene wat je je nog aan beeld ziet bij een groothoeklens of een telelens is exact hetzelfde. Bij de een komt er alleen meer beeld op als bij de ander.
Perspectief wordt enkel en alleen bepaald door je camerastandpunt.
Lees eens punt 4 van de volgende "Misconceptions in photographic optics":
http://toothwalker.org/optics/misconceptions.html
Laatst gewijzigd door Léon Obers op di jun 09 2009 1:09 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 1:09 pm

imarcus schreef:Ik vind de D80 opname o.h.a. veel onscherper (bewegings onscherpte?), en zie zelfs flinke CA rond de dak kapel met die witte stekels. Ik zie amper verschil in scherpte aan de linker en rechter kant van de foto's van beide camera's.
Dit is toch een behoorlijk verschil lijkt me:
Afbeelding
volledig beeld opnieuw: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_6585.jpg

flitslicht

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Bericht door flitslicht » di jun 09 2009 1:13 pm

Léon Obers schreef: Met de afwijkende richting in scherpte hier ten opzichte van je D300 komt mij steeds meer naar voren dat je onbewust (en ongewild) je camera's met lenzen op een of andere manier ontzet misschien in het gebruik in je cameratas en de wijze hoe je het vervoerd ???
Ik begin me ook af te vragen hoe dit kan. Mijn spullen vervoer ik altijd zo, op mijn rug:
Afbeelding

Plaats reactie

Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”