Scheve Sensors uit Beverwijk

[flitslicht]

Gelukkig zijn er ook fanatiekelingen of scherpe gasten zoals Flip (flitslicht) die met zijn onderzoek en bewijs naar de scheve sensors ons Nikonistas een dienst bewijst en een beetje scherp houdt.

Theo

Bedankt, ik hoop inderdaad dat het zo overkomt. Voor de goede orde wil ik vermelden dat ik met het testen van die 70-200VR lenzen op een gegeven moment ook een grote fout heb gemaakt (ik had niet door dat ik met beide camera's refractie fotografeerde, dacht dat het de lens was) waar ik mijn contact bij Nikon excuses voor heb aangeboden. Ze hadden me al wel mijn geld teruggegeven. Het is ook echt niet zo dat ik 'moeite' heb met de heer van Stijn, ik vind hem erg aardig, maar hij luistert gewoon niet terwijl het probleem reëel is. Verder hebben de winkels (Fimex en Foto Den Boer) ook fantastisch meegewerkt. Petje af.

[luc]

De heer van Stijn heeft me uitgelegd hoe zij sensoren kalibreren. De camera gaat uit elkaar. Ze hebben dan drie schroeven rond de sensor en een meetapparaat. Controleren kan pas weer als de camera in elkaar zit. Eerder heb ik al gezien hoe ze dat doen (met één van mijn 70-200VRs), namelijk uit de hand, op jpeg, verscherping in de camera op 6 en alleen met het middelste focus point. Dan ga je dit probleem echt niet zien.

Als dat echt het geval is dan is het helemaal zorgwekkend.

Nikon leverd heus wel juiste gereedschappen,meetapparatuur en werkwijzen om te controleren of een sensor goed in de camera zit en als dat niet het geval is om dat dan op de juiste wijze aan te passen binnen normale afwijkingen.

Als het zo is zoals jij het hierboven beschrijft dan wijken ze in Beverwijk dus sterk af van de standaard werkwijzen die door Nikon word beschreven.

Luc.

[nigro]

Ik zit vol verbazing dit item te volgen.
Ik vind dat Nikon zijn kameras in top konditie dient af te leveren voor de prijs van deze toestellen.
Ik ben er van overtuigd, dat er meerdere toestellen zijn, die niet conform de specificaties zijn afgeleverd, maar door
weinigen (kunnen) worden opgemerkt !
En indien de TD dit probleem niet naar behoren dus kwalitatief weer in top konditie kan brengen, zij
dit dat aan top techneuten moeten overlaten, waar die zich dan ook bevinden.
Dat ben je op zijn minst verplicht met zo een top produkt naar je klanten toe !
Ik denk nog met weemoed terug aan Inca desdtijds !
Chapeau voor degene, die dit aan de kaak heeft gesteld en er zoveel tijd aan heeft besteed !

[Léon Obers]

Nikon leverd heus wel juiste gereedschappen, meetapparatuur en werkwijzen om te controleren of een sensor goed in de camera zit en als dat niet het geval is om dat dan op de juiste wijze aan te passen binnen normale afwijkingen.

Maar als reparateurs daarin niet zijn bijgeschoold ontbreekt er een hoop essentiële basiskennis. Niet elke gereedschapmaker is ook optisch en fotografisch goed onderlegd, dat heb ik bij andere reparatie-afdelingen ook wel meegemaakt.

[Léon Obers]

Het is natuurlijk allemaal afhankelijk waar het geld vandaan moet komen. Stel je voor dat het servicepoint 100 cameras die ze in de laatste 3 jaar hebben mis gekalibreed moeten laten terugkomen voor herkalibratie dan hangt daar wel een prijskaartje aan. De vraag is dan wel wie gaat dat betalen.

Ik neem aan dat bedrijven voor dit soort onvolkomenheden een goede verzekering hebben.

[a90]

Ik las recent nog een stuk dat hier erg op leek. Daar was het niet de sensor die verkeerd afgesteld stond maar een scheef afgemonteerde f-mount waardoor soortgelijke klachten voorkwamen.

Heel vervelend allemaal en al helemaal als er niet naar je wordt geluisterd.

[flitslicht]

Natuurlijk een beetje aan het testen, alhoewel dat niet bepaald mijn favoriete bezigheid is, maar ja...

Dit is de situatie met D300 en 12-24 @ 12mm f/4. Ik heb scherpgesteld via Live View met contrast AF:


100% crops van beide opnamen rond het linker scherpstel punt (De plaatjes worden om de een of andere reden kleiner gemaakt als ik ze op de pagina zet en dan zijn ze niet meer te beoordelen):
http://ucpx7g.bay.livefilestore.com/y1p ... tled-2.jpg

100% crops van beide opnamen rond het rechter scherpstel punt:
http://ucpx7g.bay.livefilestore.com/y1p ... tled-3.jpg

en hier nog een vergelijking van de 24-70 @ 24mm f/2.8, alleen rechts:
http://ucpx7g.bay.livefilestore.com/y1p ... tled-1.jpg

Toch iets te vroeg gejuicht? Aan de 12mm opname zie je dat het nog niet helemaal snor zit, maar als ik naar de 24-70 opname kijk dan lijkt het werkbaar. Helaas moet ik de 24-70 op +20 zetten in de AF fine tune. Die lens komt direct uit de winkel en is nog nooit afgesteld door een reparatie service. Dat geldt ook voor mijn 105VR en 28-105 die beide rond 0 zitten.

Met de 105VR zie ik nog steeds verschil als ik hem omdraai bij het kanaal en de gewone AF gebruik met het middelste scherpstel punt, maar het lijkt kleiner dan eerst. Dat moet ik beter testen. Misschien straks nog even

De AF is sterk vooruit gegaan, want eerst als ik het middelste focus punt gebruikte werd de linkerkant van het beeld het scherpst. Nu is echt het midden scherp en waar ik ook van af ben is dat de AF fine tune anders ingesteld moest worden voor dichtbij en veraf. Dat is al een hele vooruitgang. Weet ik gelijk waar dat aan ligt.

[luc]

Ik las recent nog een stuk dat hier erg op leek. Daar was het niet de sensor die verkeerd afgesteld stond maar een scheef afgemonteerde f-mount waardoor soortgelijke klachten voorkwamen.

Heel vervelend allemaal en al helemaal als er niet naar je wordt geluisterd.

Is in principe een zelfde soort euvel of oplossing daarvoor. Vroeger (nog niet eens zo heel lang geleden) (film) kon je de F mount uit shimmen met ringetjes toleranties voor bijv. een F90X waren toen 0,02mm vanaf het filmvlak tot op de f mount gemeten in alle 4 de hoeken moest alles dus binnen 0.02 mm en een vaste waarde van 46.67mm hebben was het te weinig bijv. 46.65 dan moest je dus gaan uitvullen.

Luc.

[emdeklerk]

Ik persoonlijk kan me niet voorstellen dat een professionele Nikon met een scheef gemonteerde bajonet wordt afgeleverd.
Als er iets gecontroleerd wordt in de fabriek is het dat wel. De bajonet kan maar op één manier op de body, en dat is met vrij grote pasvlakken, die binnen heel fijne toleranties vallen.
Dus als de bajonet al scheef zou zitten lijkt het mij waarschijnlijk dat de camera-objectiefcombinatie een tik heeft gekregen. Als die tik hevig genoeg was om de bajonet uit positie te brengen, huiver ik voor de staat van het objectief.

Overigens heb ik wel eens gelezen dat bij de analoge F-camera's (dus F t/m de F6) de filmgeleidebanen pas de laatste bewerking kregen, dus planparellel werden geslepen, NA de montage van de bajonet. De camera werd dan middels de bajonet opgelijnd in de slijpmachine. Veel secuurder kan het niet.
Dat dit niet opgaat bij digitale camera's moge duidelijk zijn. De sensor wordt pas gemonteerd na de montage van de bajonet en het zal best moeilijk zijn die dan planparallel aan de bajonet af te stellen. Je kan nu eenmaal niet meer even zoals vroeger de camera tussen een micrometer opmeten - dus de afstand meten tussen bajonet en filmgeleidebaan.

Maar ik vraag me af hoe die sensors worden gemonteerd. En of de sensors zelf altijd binnen de gewenste normen vallen. Ze komen immers van een toeleverancier, ook al is dat het gerenommeerde Sony. Als er camera's worden afgeleverd met een dermate groot verschil in de afstand tussen objectief/matglas en objectief/sensor heeft Nikon echt een probleem. En als je er dan niet uitkomt met de correctiemogelijkheid in de camera, dus als het meer is dan de +20 of -20, en als dan ook de servicedienst het er bij laat zitten...
Heeft het te maken met het materiaal van de body? Is dat minder maatvast dan dat van de professionele F's? Als ik lees dat de D700 er meer last van heeft dan de D2's en de D3's met hun magnesium frames?

Wat ik me ook afvraag, als eenvoudige analoog fotograferende oude knakker: de vrij forse front- danwel backfocus waar je regelmatig over leest, heb je die ook als je op het matglas met de hand scherpstelt? Desnoods met een instelloupe?
Het komt me toch voor dat je de wat forsere AF-fouten op het matglas al zou moeten zien? En wat doet de scherpstelhulp?

E.M. de Klerk

[wil]

Ik denk nog met weemoed terug aan Inca desdtijds !

En laten nu dezelfde mensen van Inca in Beverwijk werken

[flitslicht]

de vrij forse front- danwel backfocus waar je regelmatig over leest, heb je die ook als je op het matglas met de hand scherpstelt? Desnoods met een instelloupe?
Het komt me toch voor dat je de wat forsere AF-fouten op het matglas al zou moeten zien? En wat doet de scherpstelhulp?

E.M. de Klerk

De hoofdspiegel vormt het beeld op het matglas en de AF spiegel is daaronder gemonteerd, die krijgt zijn licht door de hoofdspiegel heen. Dus als je de hoofdspiegel afstelt moet je daarna de AF spiegel weer afstellen. Precies weet ik dit allemaal ook niet, het is erg gecompliceerd.

Ik heb nu vijf lenzen redelijk serieus afgesteld en de score is +12, +12, +20, +20, +20. Het gaat hier om (in volgorde) 28-105, 105VR, 24-70, 50 f/1.4, 35-70 f/2.8. Ik heb dit gedaan door vanaf statief eerst een opname te maken met Live View en Contrast AF en die op de achterwand van de camera te vergelijken met opnames gemaakt met AF-C op diverse fine-tune standen. Ik weet dat AF-C niet gebruikelijk is om stilstaande objecten vanaf statief te fotograferen, maar ik gebruik vaak AF-C voor portretten en wil dat het werkt. Ik heb de lens eerst dichtbij gedraaid en hem toen op het onderwerp laten scherpstellen.

Wat heel erg opvalt is dat alle lenzen opeens 'genoegen' nemen met dezelfde afstelling voor alle zoomstanden, ze zijn opeens heel precies. Eerst was dat bij iedere lens anders op iedere zoomstand. Daar ben ik dus dolgelukkig mee , zoals je je waarschijnlijk kan voorstellen. Ik herinner me ook nog dat ik ten tijde van mijn D200 mijn 12-24 om die reden naar Beverwijk heb gebracht, daarna flink wat euries lichter was maar het probleem nog steeds bestond , wat achteraf gezien logisch is.

Verder heb ik een groepsfoto gemaakt van zo'n 120 man op zowel de D300 met 24-70 als op de D80 met 28-105. Voorzichtigheid is de moeder van de porseleinkast. De D300 foto was op alle punten duidelijk beter, zoals je mag verwachten, dus dat is winst. Eerder was dat niet altijd zo. Het lijkt dus dat alles redelijk werkt, al zit ik wel met drie lenzen aan de maximum afstelling waardoor je weer problemen met scherpstellen op oneindig kan krijgen

Flip

[Léon Obers]

Ik heb nu vijf lenzen redelijk serieus afgesteld en de score is +12, +12, +20, +20, +20. Het gaat hier om (in volgorde) 28-105, 105VR, 24-70, 50 f/1.4, 35-70 f/2.8.

Als ik die waarden zie van nota bene 5 objectieven zou ik zeggen, dat de sensor van de camera (of de AF zelf) pakweg een waarde van -16 verkeerd is afgesteld. Stel dat de sensor met +16 zou worden afgeregeld, zou je voor de objectieven aan een reeks komen van -4, -4, +4, +4, +4 wat meer in lijn zou liggen rondom het idelale scherpstelpunt.

[flitslicht]

Dat ben ik met je eens, maar wat te doen?

Ik had er nooit bij stilgestaan dat het zó belangrijk is dat die sensor goed zit. Als een lens een zwakke plek heeft werk je eromheen, maar van de sensor ga je het niet winnen.

[Léon Obers]

Ik vind dit allemaal extreme waarden om te corrigeren. De camera (eerst in Beverwijk en nu in Duitsland afgesteld) lijkt nog steeds niet te deugen. Dat het allemaal niet op 0 uitkomt is te verwachten. Dat je voor veraf andere waarden krijgt als voor dichtbij, eveneens. Zelfs kan er verschil zijn tussen volle opening en gediafragmeerd. Dat is nu eenmaal de imperfectie van lenzen als je dat op dat niveau bekijkt en de technisch gevolgde methode van "fasedetectie" als AF-hulpmiddel. Daar zitten bij voorbaat reeds hiaten in het systeem. De enig betrouwbare scherpstelmethode is die via Live View.

Maar een instellingsmarge rondom 0 zoals ik aangaf -4 en +4 of voor mijn part nog een iets grotere spreiding + of - rondom 0 is datgene waar je op uit zou moeten komen als de camera correct is afgeregeld.
Loop je tegen de grenzen van de instellingen aan heb je niks aan die camera. Omdat je nu al -wat is het- 9 maanden aan het klooien bent zou ik gewoon een vers nieuwe camera eisen. Het produkt voldoet nog steeds niet aan de eisen van wat je ervan mag verwachten. Of anders zelfs je geld terug en zelf een nieuwe kopen.
Met dit euvel kun je als consument "de koopivereenkomst ontbinden".

Indertijd ben ik begonnen met een Fuji Finepix Pro S1. Dat model had een kinderziekte op kleurgebied. De sensor was niet egaal van kleur over het hele beeldbveld. Een groene zweem verlopend naar één van de bovenhoeken. Ook de AF klopte niet (meer of minder front/focus bij alle gebruikte objectieven afhankelijk van het exemplaar body). 9 maanden aan het klooien geweest met in totaal 3 camerabodies. Uiteindelijk het geld terug gekregen. Nu ja, een tegoedbon. Er was op dat moment geen waardige camera als opvolger. Pakweg een half jaar erna heb ik de Nikon D1x toen gekocht.

[flitslicht]

Ik ben al twee jaar aan het klooien, minus de paar maanden dat ik met een niet-afgestelde D300 heb gewerkt want dat ging prima. Het is één grote nachtmerrie.

Net even geprobeerd maar de 105VR is nu ook zowel dichtbij als op oneindig heel precies als ik de twee AF typen vergelijk. Dat was eerst inderdaad ook anders, had ik nog niet naar gekeken met deze lens. Het gaat opeens wel weer allemaal werken, die sensorafstelling is écht cruciaal.

Het geeft geen goed gevoel die rij met +20. Wéér met die lui in de slag? Ik wil gewoon foto's maken, desnoods met een tot pinhole omgebouwde computerdoos maar dat vinden mijn klanten dan weer niet scherp genoeg vermoed ik. Het geld is heel vervelend maar de echte kostenpost is natuurlijk alle tijd die erin gaat zitten, zoals je ongetwijfeld zult weten.

Op deze manier worden het gewoon weggooi camera's. Is wat voor te zeggen, als ik alle kosten op een rijtje zet is het veruit het goedkoopst om bij het eerste het beste serieuze probleem gewoon een andere te kopen op de een of andere obscure website. Dát zou een hoop frustratie schelen! Al zal een (nu nog virtuele) D700x daar te duur voor worden.

Flip

Edit:

Was het toch te laat geworden gisteren , want vandaag wat +20 foto's gemaakt met de 24-70 overdag op langere afstand en dan ligt de schepte er ver achter. Die testmethode was denk ik toch niet zo slim

Ik heb nu dan maar een 'echte' foto gemaakt met de 105VR op f/5.6 en de fine tune op +4. Ziet er heel goed uit vind ik, ben ik heel blij mee. Hier staat het volledige beeld als jpeg:
http://www.fotoflip.nl/20090520_204954_DSC_4998.jpg