Back & Frontfocus

[Léon Obers]

Testen met volle opening is slechts de situatie "met volle opening". Ben er van bewust dat bij gebruik van andere diafragma's de gevonden settings weer anders kunnen zijn. Eveneens bij andere onderwerpsafstanden.

Theoretisch juist,

Nee, sterker nog, dat zijn ook praktische bevindingen.

maar vergeet niet dat bij AF-gebruik het objectief altijd bij volle opening wordt scherpgesteld. Het diafragma sluit zich pas op het moment van de opname. Bij kleinere lensopeningen wordt de scherpstelling vanzelf ook iets minder kritisch, omdat een eventuele focusshift al snel in de scherptedieptezone verdwijnt.

Helaas, verkijk je je op de scherpstelmethode wat bij "volle opening" zou plaatsvinden.
Inderdaad het diafragma staat wel vol open. Maar afhankelijk van het type lens, de brandpunt, de lichtsterkte, wordt niet de totale licht doorlaatbaarheid van een objectief benut om scherp te stellen !!!
Daarvoor moet je goed naar de constructie kijken van het AF scherpstelsysteem.
In het centrum van de hoofdspiegel zit een kleiner deel wat half doorlaatbaar is, met erachter een kleine hulpspiegel. Alleen de stralengang die min of meer door het midden van de lens gaat, gaat verder door dat half doorlaatbare gedeelte, en het kleinere hulpspiegeltjhe erachter. Een deel van de stralengang buiten dat centrum van een lens gaat niet door dat half doorlaatbare gedeelte in het midden en dat hulpspiegeltje, maar valt ernaast en bereikt dus helemaal niet de AF-sensoren. Het is alsof de lens "gediafragmeerd" scherp stelt. De buitenste lichtstralen worden niet betrokken in de scherpstelling. Van wat wel benut wordt is dus afhankelijk van type lens, de brandpunt, de lichtsterkte, de uittredepupil.

Dat maakt die scherpstelling vanuit de basis nu feitelijk juist zo uiteenlopend en "onbetrouwbaar". Het is dan juist meestal niet het probleem dat de scherpstelling in gediafragmeerde toestand zo sterk zou afwijken, want dat komt aardig overeen wat de AF-sensoren ook opvangen, maar juist de scherpstelling bij volle opening wat feitelijk "gediafragmeerd" plaats heeft, door de kleinere stralengang die wordt gebruikt voor scherpstelling. En waarbij je wel met open diafragma fotografeert, waarbij de geringe scherptediepte juist erg veel roet in het eten kan gooien bij een onjuiste scherpstelling.

Een verschil in scherpte bij andere onderwerpafstanden heb ik niet kunnen constateren. Zo'n fenomeen zou dan ook bij correcte justering moeten plaatsvinden. Kan ik mij eigenlijk alleen voorstellen bij erg slechte objectieven en/of een wel zeer gebrekkig AF mechanisme.

Nou, die verschillen heb ikzelf al wel bij diverse Nikon objectieven vastgesteld. Weer andere objectieven hebben er geen last van. Frappant is bijv. mijn Nikon 35-70mm/2.8 AF lens waarvan ik jaren geleden al merkte dat er een focus-shift plaats heeft afhankelijk van het gebruikte diafragma. Nu met een D700 met fijn-afstelling en LiveView controle mogelijkheden, wordt mij nu de mogelijkheid geboden dat praktisch beter na te kunnen meten. En ja, het klopt met de eerdere bevindingen van jaren terug.

[Brava]

Het wordt weer een dolle technische boel heren! Iets wat het menselijk oog -in een levenscyclus- zonder blikken of blozen triljoenen keren doet het is ook niet anders dan licht wat via een lenzen stelsel binnenkomt en vervolgens op een gevoelig plaatje valt en het geheel stelt scherp elke dag weer, lukt het niet goed (meer) dan het spul calibreren (b.v. via oogarts) en (fijn) afstelling vindt plaats via bril, contactlens of laser behandeling.

E.e.a doen ze bij Nikon ook maar (nog) niet zo goed. Ik denk ook dat de marges gezien de enorme vraag naar het materiaal wat ruimer staan naast natuurlijk het feit dat je regelmatig zelf zou moeten justeren of op z'n minst kunnen controleren. Back & Front focus duizenden Nikonistas hebben het maar slechts een paar zien het !

Ik ga dus voor mijn eigen voorstel een Nikon doos uitbreiding toe te voegen in de vorm van een CD calibreer setje zodat je b.v. relatief eenvoudig via de eigen monitor met daarop getoonde justeringsschijf waarop de daarvoor opgestelde kamera kan scherpstellen en je eventuele afwijkingen kunt zien en/of bijsturen via AF afstelling.

Zo moeilijk is dat niet een dergelijke heel eenvoudige versie kun je o.a. vinden via DPreview.com. Nikon zou een dergelijk systeem kunnen verbeteren en meeleveren een hoop gedoe minder.

Mvg Theo

[FritsBee]

Hoi ik lees inderdaad van dit gebeueren
Nu heb ik een D80 en deze heeft (naar ik begreep)niet de mogelijkheid dat het opnieuw afstellen.
Maar is er een manier om te checken op scherpte?
Men vind mijn foto's niet scherp genoeg.
Maar voor dat ik mijn camera afgeef aan Nikonservice wil ik het eerst zelf checken.
Ik bedoel kan ik iets uitprinten en dan testen?
In ieder geval bedankt

[Brava]

Ha Fritsbee,

Er zijn verschillende methodes o.a. met testkaart -staat op NCN in vele draadjes vermeld- die je kunt uit printen en dan onder hoek van 45 graden fotograferen en dan zien of er back of frontfocus aanwezig is persoonlijk vind ik deze manier bruikbaar maar niet (naar mijn gevoel te veel variabelen) echt betrouwbaar.

Je zou, in de hoop dat dit ook op een D 80 allemaal ongeveer zo werkt als op de D 300, eens de volgende eenvoudige test kunnen doen; Download via Google of direct via Dpreview de gratis camera AF microadjustment testkaart bijgaand in de posting kun je ook zien hoe je dat moet uitvoeren.

In het kort komt het er op neer dat je via verschillende AF methodes waarover je kamera beschikt AF normaal en via Liveview en met behulp van de afstandsaanduidingring op je objectief en dan metname de al dan niet de verplaatsing van die ring of dat er sprake is van enige misfocus. Je hebt wel een statief en de testkaart op monitor plus uitleg (engels) nodig maar in 10 minuten tijd heb je het gedaan. Makkelijk te doen en logisch bovenal.

Succes

Theo

[Léon Obers]

Fritsbee heeft een D80. Die heeft geen LiveView, eveneens geen AF fine tuning. Je kunt het hooguit controleren en vanuit een eventuele front- of backfocus, in de praktijk net iets op een punt anders focussen. Maar "onscherpte" kan aan zoveel meer dingen liggen. Laat Fritsbee eens een origineel bestand online zetten (met de EXIF info erin) waarvan hij vind dat die niet scherp is.

[Brava]

Oeps D 80 vergiste me met D 90 je hebt gelijk Leon,

Inmiddels staat er in het duitse Foto Magazin nr 7 juli 2009 een aardig artikel (blz 50 Nicht sharf genug) over het hoe en waarom van het niet 100% focussen in het bijzonder bij Dslr's. Kortweg we willen een supersnelle autofocus en daarnaast (te) veel pixels op een (kleine) sensor dus daar gaat het een beetje mis. De uitleg in het artikel van 3 bladzijden is opzich best aardig. Komt bij compact cameras ook nouwelijks voor ivm grote scherptediepte gebied(maw je ziet het niet) van de compactjes.

Mvg
Theo

[lock]

Alleen de stralengang die min of meer door het midden van de lens gaat, gaat verder door dat half doorlaatbare gedeelte, en het kleinere hulpspiegeltjhe erachter. Een deel van de stralengang buiten dat centrum van een lens gaat niet door dat half doorlaatbare gedeelte in het midden en dat hulpspiegeltje, maar valt ernaast en bereikt dus helemaal niet de AF-sensoren. Het is alsof de lens "gediafragmeerd" scherp stelt. De buitenste lichtstralen worden niet betrokken in de scherpstelling. Van wat wel benut wordt is dus afhankelijk van type lens, de brandpunt, de lichtsterkte, de uittredepupil.

Léon, bedankt voor je uitleg. Ik moet eerlijk toegeven dat ik van de technische kant van de zaak niet veel afweet. Maar even terug naar jouw redenering. Die roepen bij mij wel wat vragen op. Een daarvan gaat over de Af-sensoren, namelijk wat is dan het voordeel van specifieke F/2.8 sensors in het AF systeem ( zoals bv Sony en Canon hebben) ? De andere is in feite een afgeleide hiervan: is dit ook de reden dat Nikon in de D300-D700 geen F/2.8 AF sensoren gebruikt ?



lock

[Léon Obers]

Een daarvan gaat over de Af-sensoren, namelijk wat is dan het voordeel van specifieke F/2.8 sensors in het AF systeem ( zoals bv Sony en Canon hebben) ?

Ik weet niet wat je bedoelt, kun je een link geven naar informatie wat die Sony / Canon sensors zouden behelzen?
Tegenwoordig is het AF-systeem van verschillende merken in de basis van het technisch concept nauwelijks afwijkend van elkaar. Ze werken allemaal met een half doorlaatbaar gedeelte in de hoofdspiegel en een hulp spiegeltje erachter die licht naar een AF-module in de bodem van de camera afbuigt. Alleen de AF-module zelf is voor verschillende merken wel afwijkend en merk-eigen.

In de uitgewerkte doorsnee zie je zo de hulpspiegel zitten van een Canon camera met AF-module in de bodem:




Idem Sony (binnen de rode cirkel):

[lock]

Léon, hier staat het omschreven voor de A700:http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/

Hetzelfde verhaal geldt voor de A900. Als je bij de review van de EOS 1ds MII kijkt dan zie je dat ze ook gebruik maken van deze 'snelle' sensoren. Overigens, in de review die Canon staat een 'fixed diaphragma' beschreven die net voor de AF sensor unit zit.

lock

[Léon Obers]

Léon, hier staat het omschreven voor de A700:http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/

Hetzelfde verhaal geldt voor de A900. Als je bij de review van de EOS 1ds MII kijkt dan zie je dat ze ook gebruik maken van deze 'snelle' sensoren. Overigens, in de review die Canon staat een 'fixed diaphragma' beschreven die net voor de AF sensor unit zit.

Allemaal leuk en aardig een soort van "gevoeligheisbenutting" voor een sensor te omschrijven. Het doet niets af aan het feit dat domweg een deel van de licht-stralengang die de hoofdspiegel bereikt, niet benut wordt voor scherpstelling.

Mischien is het praktisch wel zodanig bedoeld dat lenzen met een hogere lichtsterkte dan F2.8 geen hogere licht-benutting voor de autofocus hebben dan F2.8. De rest van de randstralen van een erg lichtsterk objecftief (met name bij Canon tot F1.2), valt mogelijk niet op die AF-sensoren.

Praktisch is het vrij simpel te ervaren en te verklaren. Vroeger bij analoge spiegelreflexen en oudere camera-ontwerpen (het Duiste Exakta) waren die met een relatief kleine spiegel uitgerust. Dat had als gevolg dat het zoekerbeeld donkerder was (met zelfs mogelijkheid van vignettering aan de randen bij bepaalde brandpunten), in vergelijk met spiegelreflexen met een grotere afmeting spiegel. Men deed er dan ook alles aan om nieuwe camera's met zo groot mogelijk spiegels uit te rusten voor het meest heldere zoekerbeeld.

Zie het het ontwerp van de AF-focusing nu zodanig dat voor het deel van de AF slechts een kleine maat spiegel (de hulpspiegel) wordt gebruikt, met alle nadelen van verminderde lichtopbrengst van dien. "Vignettering" komt praktisch zodanig terug, dat om die reden de AF-sensors van een FX-camera dan niet tot aan de uiterste rand van het beeld geplaatst kunnen worden.

[lock]

Ik begrijp wat je bedoelt maar overtuigend klinkt het vooralsnog niet. Immers, waarom zitten die dingen dan in zon dure Canon ?

Mijn eigen ervaring is dat een F/2.8 objectief op de A700 een totaal ander AF gedrag vertoont dan een F/4-5.6 objectief.


Verder is het volgens mij toch ook zo dat als ik aan één kant door een buis met een diameter van bv 2 cm (=de beperkte doorlaat naar de af-sensor) kijk , en de diameter van de buis aan de andere kant is ook 2 cm, dan valt er minder licht op mijn oog valt dan wanneer de diameter aan de andere kant 4 cm is. Ik neem aan dat de phase detectie een minimale hoeveelheid licht nodig heeft om goed te werken. Dus kan ik mij het voordeel van een verder te openen diafragma voorstellen, omdat bij minder licht nog steeds een goed werkend AF-systeem geleverd kan worden ( anologie met de 4 cm aan de andere kant).

Ik denk dat de gelimiteerde doorlaat van licht naar de AF sensors in cameras met F/2.8 sensors ook is aangepast. Mogelijk dat de doorlaat gewoon/breder groter is. Als je dan de ook doorlaat verbreed ( spiegeltje, aparte diafragma), en je vergroot het sensor oppervlak (identiek aan de wide F/2.8 AF sensor), dan verbeter je in potentie de AF nog verder.
Of zie ik dit allemaal verkeerd ?

lock

[Léon Obers]

Ik begrijp wat je bedoelt maar overtuigend klinkt het vooralsnog niet. Immers, waarom zitten die dingen dan in zon dure Canon ?

De uitleg van die verminderde lichtdoorlaat ivm zo'n kleinere hulpspiegel is me indertijd zelf verteld door technici van Inca (de voormalige Nikon service werkplaats) en is op fora verder ook wel eens beschreven.
Makkelijk uit te tekenen bovendien.

In zijn algemeenheid: Door het verlies aan licht door een half doorlaatbare spiegel (het andere gedeelte van het licht wordt voor beeld op het matglas benut) is de effectiviteit al niet erg hoog. Het is dus zaak om zo gevoelig mogelijke AF-sensoren te gebruiken voor de beste benutting ook bij nog slechtere lichtomstandigheden.
Dat Canon op zichzelf extra dure gevoelige sensors gebruikt doet allemaal niets af aan het principe van een kleiner half doorlaatbaar deel van de hoofdspiegel en een kleinere afmeting hulpspiegel. Overigens vind ik er niets over vermeld in de review van de Canon 1Ds Mark II op dpreview wat je aangaf dat deze "snellere" sensoren gebruiken.
Als je aangeeft dat zoiets daar te vinden is, is het handig als je dan ook een link naar die bron vermeld.

Mijn eigen ervaring is dat een F/2.8 objectief op de A700 een totaal ander AF gedrag vertoont dan een F/4-5.6 objectief.

Niet verwonderlijk. Is de benuttig van licht voor autofocus bij een 2.8 lens al minder optimaal door de beperkingen van het AF-systeem en half doorlaatbare spiegel, zal de effectiviteit bij een lagere lichtsterkte nog lager zijn.

Daarbij, de effectiviteit van het AF-systeem is niet een kwestie van vaste diafragma-getallen op zich. Het een en ander is tevens afhankelijk van brandpunt, lichtsterkte, uitredepupil van de lens. Afhankelijk van het ontwerp van de lens kan het bij de ene lens anders uitpakken dan in het andere geval.

Helaas, met de rest van je betoog begrijp ik niet wat je bedoelt.

[lock]

Bij de mark III stat in iede geval het volgende:
Auto focus
• 45-point TTL
• 19 cross-type points, require F2.8 or faster lens *
• Center cross-type point requires F4.0 or faster lens
• 26 assist points, require F5.6 or faster lens *
• TTL-AREA-SIR with a CMOS sensor
• AF working range: -1.0 to 18 EV (at 23°C, ISO 100)

Voor de A900 is het volgende beschreven (zelfde als bij A700):
New AF Sensor
The Alpha 900 features a new center dual-cross, 9 point AF system with an additional 10 (assist) sensors used when Wide AF is selected. There is an additional F2.8 sensor in the middle for higher accuracy with fast lenses. Sony is claiming improved tracking accuracy and focus speed (it's interesting to note that the AF area covered is rather squashed in the middle - perfectly fitting into a cropped sensor area, suggesting it may well find use in future models).

Voor het overige, laat dat maar zitten.
In principe zijn de F/2.8 sensoren gevoeliger voor kleinere verschillen in intensiteit van het licht dat erop valt. Daardoor stellen ze makkelijker scherp als er weinig licht is of als er weinig verschil in intensiteit( contrast) is (of beide).
Het blijkt echter de F/2.8 AF sensors van Canon in de 1ds en die van Sony niet op dezelfde technologie zijn gebaseerd.
Als ik het goed heb begrepen plakt Sony een dubbele F/5.6 sensor aan elkaar:"This sensor has a baseline that is about twice as long as earlier AF sensors, enabling in theory, twice the focusing accuracy with lenses with a maximum aperture of F2.8 or larger." Dat is wat anders dan een echte F/2.8 sensor zoals in de Canon.

Het laatste verklaart ook de klaagzang onder de A700 gebruikers (en ik weet er alles van...) Door de brede sensor locked de AF vaak op zaken waar je niet in geinteresseerd bent als het contrast daar ook maar iets groter is. In de A900 lijkt dit iets te zijn veranderd. Maar daar zit ook een iets andere, brede sensor in.

lock

[Léon Obers]

Tja, het zijn allemaal detailsbeschrijven van verschillende soorten AF-sensors. Net zo goed als de pixels op de gewone beeldchip telkens verbeterd worden, is dat met sensoren in een AF-module ook zo.
Maar dat is niet waar ik op doel. Hieronder een schets.

- lens, volledig open
- hoofdspiegel waar een gedeelte half doorlaatbaar is ---> licht blauwe lijn van de lijn die 45 graden staat
- hulpspiegel is het rode lijntje 90 graden ten opzichte van de hoofdspiegel.
- de AF module in de bodem waarbij we de lichtreflectie voor de duidelijkheid maar niet getekend hebben
vanaf het hulpspiegeltje richting naar beneden.

2 onderwerpspunten, met 2 verschillende AF-scherpstelpunten.

De lens verzamelt licht over het gehele oppervlak en het beeld wordt gevormd op de sensor. Dan moeten we bedenken dat de spiegel is opgeklapt (dat is hier niet getekend). De lichtstralen van het gehele oppervlak van de lens bereikt de sensor. Zowel van een onderwerp in het midden als een onderwerp buiten het midden.

Als de spiegel is neergeklapt wordt een deel van de groene lichtbundel afgesneden door de beperkingen van het deel van de hoofdspiegel wat half doorlaatbaar is en wat de hulpspiegel niet bereikt, omdat die slechts beperkte afmetingen heeft. Bij het onderwerp in het midden wordt een deel van de randstralen van de lens niet gebruikt voor de AF-scherpstelling.

Voor het onderwerp buiten het midden en gebruik ook tevens van een AF sensorpunt buiten het midden, wordt in dit voorbeeld een heel stuk van de bovenkant niet gebruikt voor de AF-scherpstelling.

OK, je kunt de tekening anders tekenen dat het beter of slechter gaat uitvallen en anders is als wat je hier ziet.
Waar het om gaat is dat delen van de lichtbundel van de lens niet gebruikt worden voor de AF-scherpstelling omdat er nu eenmaal fysieke beperkingen zitten aan de afmetingen van de hoofdspiegel wat half doorlaatbaar is in combinatie met de afmetingen van de hulpspiegel (de belangrijkste factor --> het half doorlaatbare deel zal er wel op aangepast zijn).

Wat er wegvalt is afhankelijk van:
- de brandpunt (je kun je voorstellen dat als de achterste lens een heel stuk vóór de spiegel is geplaatst dat de situatie van wat er wegvalt daarmee verandert --> misschien wel verbetert of helemaal geen beperking ???)
- de lichtsterkte (minder of meer wegvallen van de randstralen, juist meer wegvallen bij de meest lichtsterke lenzen
waarbij de achterste lens dicht op de spiegel staat)
- de uittredepupil --> de achterste lens zit op een andere plek dan je op grond van de brandpunt zou verwachten (bijv. bij retrofocus lensontwerpen en specifiek tele-ontwerpen waar het juist andersom is).