Inruilen D300 voor D300S

[Daniël]

Was er niet iets van een betere software in de D300s.

Ik herinner me iets dat de D300 de foto softer maakt om zo de ruis te onderdrukken. De D300s scheen dat niet te doen waardoor de ISO 6400 er beter uit kwam.

[Patrick]

De ruis van de D300s is helemaal niet (significant) lager dan die van de D300. Als je echt een stap wilt maken op dat gebied, moet je overstappen naar een FX camera. Een D700 of hoger dus...

[flitslicht]

De ruis van de D300s is helemaal niet (significant) lager dan die van de D300. Als je echt een stap wilt maken op dat gebied, moet je overstappen naar een FX camera. Een D700 of hoger dus...

...vermits je genoegen neemt met een kleinere scherptediepte. Want als je daarvoor compenseert zit je met de FX camera weer op hetzelfde ruisniveau. Al gaat dat niet op voor de D3s die een nieuwere generatie sensor heeft en echt minder ruis. Totdat er een DX camera wordt uitgebracht met hetzelfde sensor materiaal...

[imarcus]

Ikzelf heb de stap van de D300 naar de D700 gemaakt vanwege ruis. Ook bij lage ISO waarden viel me op dat de D300 last heeft van ruis in egale vlakken met niet al te veel helderheid.

Hieronder een uitsnede van 2 foto's met beiden een strak blauwe lucht. De D300 foto heeft het voordeel van een lagere ISO, en een iets betere belichting voor wat betreft de lucht (uiteindelijk wordt de belichting bepaald door het hoofdonderwerp, maar ik kan tal van voorbeelden uit mijn lib halen die laat zien dat de verschillen ook zichtbaar zijn met andere soorten belichting). Desondanks zie je een korrelige ruis bij de D300; vlakken zijn nog echt "strak". Dat viel me vaak op (ook zonder pixel peeping), en was voor mij een van de redenen om naar een D700 over te stappen.

D300:


D700:


Ik verwacht niet dat je een soortgelijk stap gaat maken met de D300s. Indien ruis je enige zorg is, een goede ruis reductie doet natuurlijk ook wonderen, en is veel goedkoper! Ook de RAW converter en de daarmee samenhangende processing kan veel verschil maken, zie hier het verschil van dezelfde foto (D300, ISO3200) met Nikon Capture NX2 versus Lightroom 2, en hoe ze scherpte versus (met name chroma) ruis uitwisselen in hun default settings. Waarschijnlijk met de nodige dosis settings vast hetzelfde te krijgen (niet alleen een kwestie van de noise slider verschuiven...), maar als je geen knoppenheld bent of tijd hebt, dan zijn de verschillen zoals ze zijn.

Capture NX2 100%:


Lightroom 2 100%:


Capture NX2 600%:


Lightroom 2 600%:


De D700 vind ik veel consistenter reageren over de software pakketen heen, en om en of andere reden vind ik ruis reductie en aanpassen van scherpte veel fijner werken door het ontbreken van intrinsieke ruis in de foto's.

[flitslicht]

Het hangt heel erg van je instellingen af en inderdaad ook van je RAW converter natuurlijk. Zelf krijg ik dit soort resultaten met een blauwe lucht op de D300 via CaptureNX en vind daar weinig op aan te merken:
http://public.bay.livefilestore.com/y1p ... 022961.jpg

[Léon Obers]

Inderdaad alleen instellingen kunnen al veel doen hoe het beeld eruit komt te zien. Onlangs een keer aan de orde geweest aangaande verscherping via een hoog doorlaat filter of via conventionele technieken in twee stappen. Ook instellingen van het contrast e.d. kunnen invloed uitoefenen op weergave van de ruis:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... erscherpen" onclick="window.open(this.href);return false;

In mijn bestanden van een D700 ten opzichte van een D80 merk ik met de grotere pixelafmetingen van een D700 meer rek in bewerkingsvrijheid in de bestanden met minder consequenties voor negatieve aspecten als versterking van de ruis bij flink ophelderen e.d. Zeker als de ISO iets hoger ligt. Ook lijkt het FX formaat toegeeflijker met bepaalde negatieve eigenschappen van lenzen. (Maar dat zou ook reeds kunnen liggen aan een beter pixel-ontwerp van nieuwere generatie sensors). Eigenlijk voelt het enigszins wat je vroeger ook als verschil voelde tussen kleinbeeld en middenformaat film.
Maar ISO laag gebruikt en idelale lichtomstandigheden, maakt het allemaal maar weinig uit of je DX of FX gebruikt. Schiet ik portretten misschien wel liever op DX formaat (indien gebruik gemaakt van een zoomlens) omdat een combinatie camera-lens handelbaarder is als een vergelijkbare set in FX formaat.

[flitslicht]

Je moet wel onderscheid maken tussen sensor generaties als je DX met FX wilt vergelijken. De D80 is al wat ouder en haalt het qua ruisprestaties niet bij de D300 sensor. Daarom zal een vergelijking tussen de D80 en D700 ruim in het voordeel van de laatste uitvallen.

Het is eigenlijk heel voor de hand liggend. Zolang je het zelfde sensor 'materiaal' hebt en de pixels opschaalt samen met het formaat van de sensor verandert er niet veel. De pixels zijn bij FX dan weliswaar groter maar de scherptediepte wordt evenredig kleiner bij dezelfde beeldhoek (dus een 1,5x langer brandpunt). Ga je nu het diafragma 1,25 stop sluiten om dezelfde scherptediepte te bereiken dan wordt het licht gereduceerd en moet je de ISO omhoog brengen om het signaal te versterken, waardoor je winst aan ruis weer teniet wordt gedaan. Dat werkt allemaal naadloos samen.

Werk je nu met voldoende licht en de laagste ISO, zoals in de volle zon, dan kan je de sluitertijd ongestraft omlaag brengen zonder dat je bewegingsonscherpte van een trillende camera introduceert en dus kan je dan zonder de ISO te verhogen met FX dezelfde opname maken als met DX. In dat geval zal een FX camera minder ruis vertonen. Hoewel je normaal gesproken onder die omstandigheden ook op DX geen ruis ziet zal het FX beeld beter bestand zijn tegen extreme bewerking zoals het ophalen van de schaduwen. Mogelijk is het resultaat ook beter als je extreem gaat uitvergroten maar toch van dichtbij naar het beeld wilt kijken.

[Patrick]

Je gaat er nu vanuit dat er een directe koppeling is tussen de ruis van een DX en FX sensor die gelijk is aan die van de scherptediepte. Dat wil ik bestrijden. Ik denk dat een D700 op ISO 3200 beter presteert dan een D300s op ISO 1600. Of van mijn part slechter. Ik geloof er niets van dat het verschil precies overeenkomt met het verschil dat het verschil in scherptediepte oplevert.

[imarcus]

De D80 is al wat ouder en haalt het qua ruisprestaties niet bij de D300 sensor.

Dat valt helaas wat tegen. Kijk maar eens op http://www.dxomark.com/, en vergelijk de 2 camera's maar eens op ruis. Je zult zelfs zien dat t.a.v. sensoren, de D70 zelfs beter scoort qua ruis dan de D300 en D80! Zo kan je ook zien dat de Canon 350D en de 1Ds Mark III qua ruis hetzelfde scoren. Full-frame sensoren met grote pixels hebben het voordeel 2x zoveel licht per pixel op te vangen, en hebben daardoor een intrinsiek voordeel van 3dB.

E.e.a. heeft te maken met de pixel-pitch. Lees op dxomark het volgende verhaal:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/In ... -over-time

Daar kan je lezen dat over de tijd heen, voor een constant pixel grootte over een periode van 5 jaar slechts een gemeten verbetering te melden valt van slechts 2dB t.g.v. verbeteringen in sensoren. Vanwege de kleinere pixel grootte in de huidige camera's is de totale SNR zelfs met 1dB afgenomen! Hoe kan het dan toch dat onze plaatjes er beter uit zien tegenwoordig? Heel simpel, het aantal pixels is groter geworden. Als je nu per constante oppervlakte kijkt (bijv. voor een 10x15 print), is het aantal pixels zowat verdubbeld over de afgelopen 5 jaar. Dat levert voor een gegeven oppervlakte een aanzienlijke SNR verbetering op.

Als je een full-frame sensor hebt met kleine pixels, kan je altijd pixels middelen. Je wisselt dan scherpte uit voor een betere SNR. Dat gebeurt soms ook door een sterker anti-alias filter voor een sensor te zetten (meer middelen), waardoor de SNR beter wordt, en de scherpte minder (zoals bij de D90 t.o.v. de D300 het geval is). Dat zou je ook achteraf in SW kunnen doen met de D300.

M.a.w., of je de zaak per constant oppervlak of per constante pixel pitch bekijkt maakt nogal een verschil.

Ook de processing van RAW->JPG is flink verbeterd, DXO vermeldt dat ze de afgelopen 5 jaar een verbetering van 4dB hebben behaald door het toepassen van nieuwe de-mosaicing algoritmes. Dat is meer dan de 2dB verbetering t.a.v. technologie. Dit betekent simpelweg dat de plaatjes van de D80 van een aantal jaren geleden met de nieuwe software er beter uit zien. De oude plaatjes op DPReview vergelijken met de nieuwste plaatjes is dus niet helemaal eerlijk als je een RAW-workflow hanteert.

Terug naar het onderwerp, dit alles geeft dat alleen maar aan dat inruilen van de D300 voor de D300s weinig oplevert (behalve film!). De stap naar een D700 levert wel intrinsiek een betere SNR, omdat er een grotere sensor (met hetzelfde aantal pixels) in zit. De stap naar een D3x levert nog meer op, want daar kan je kiezen tussen een betere SNR (door pixels samen te nemen en de ruis te middelen in de post processing), of meer scherpte.

[flitslicht]

@ Patrick: Het is ten eerste zo dat de D300 een Sony sensor heeft en de D700 een Nikon sensor, dus of je die 1 op 1 kan vergelijken is niet helemaal duidelijk. Maar dat er als je een 12 MP FX en een 12 MP DX sensor van hetzelfde type vergelijkt een causaal verband bestaat tussen de grootte van de pixels c.q. ruis en de scherptediepte staat als een paal boven water. Lees anders dit eens, als je het er voor over hebt: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence . Als je het uit hebt praten we verder.

[flitslicht]

M.a.w., of je de zaak per constant oppervlak of per constante pixel pitch bekijkt maakt nogal een verschil.

Ja, en ook of je camera's met een verschillende grootte sensor vergelijkt met dezelfde ISO waarde, dus eigenlijk een vergelijking maakt onder verschillende verlichtingsomstandigheden, dan wel opnamen vergelijkt met een verschillende scherpte diepte. Het is allemaal appels met peren vergelijken en daarin is DXO nogal sterk.

Mijn uitgangspunt is dat ik een bepaalde opname wil maken en dus een bepaald resultaat wil hebben waar ik een bepaalde bevriezing van beweging, scherptediepte en resolutie voor nodig heb. Oftewel een klant heeft een fotografisch 'probleem' dat moet worden opgelost. Als die klant dan een muur wil vullen met een opname van een mooie meid kan ik beter een 50 MP Hasselblad meenemen dan een D700, ondanks het feit dat DXO zegt dat de sensor van de D700 'beter' is dan die van de Hasselblad. En ja, ik moet dan ook een veelvoud aan flitsapparatuur meenemen om de vereiste scherptediepte te halen.

Over die D80, hier een vergelijk tussen mijn D300 en mijn D80 bij ISO 800 beide op 100%. Doet de D300 het toch echt beter:

[Patrick_V]

Wat ik ook niet begrijp is waarom ''in camera binning'' nog niet mogelijk is bij DSLR's. In de astronomische wereld is dit bij goede camera's vaak standaard. Die hebben er ook erg veel baat bij natuurlijk omdat ze vaak lichtzwakke nevels en stelsels proberen vast te leggen op de gevoelige plaat.

[Patrick]

@ Patrick: Het is ten eerste zo dat de D300 een Sony sensor heeft en de D700 een Nikon sensor, dus of je die 1 op 1 kan vergelijken is niet helemaal duidelijk. Maar dat er als je een 12 MP FX en een 12 MP DX sensor van hetzelfde type vergelijkt een causaal verband bestaat tussen de grootte van de pixels c.q. ruis en de scherptediepte staat als een paal boven water. Lees anders dit eens, als je het er voor over hebt: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence . Als je het uit hebt praten we verder.

Ik heb het stukje wat hoger aangegeven (http://www.dxomark.com/index.php/eng/In ... -over-time) bekeken, en oke, het is 1 stop. De sensor was in feite alleen maar beter omdat de pixels groter waren. Althans, in 2008. Hoe is het nu? Nog steeds hetzelfde beeld? Je zou dan zeggen dat gezien het feit dat de D3s weer een stuk beter is geworden wat ruis betreft, dat er ook nog een verbetering mogelijk zou moet zijn in de DX groep; het is nu meer dan 3dB verschil...

Jouw "stukje" huiswerk hierboven doe ik later nog even; wat een berg tekst, en nog niet eens plaatjes erbij ook. Dat is niets voor een vrijdagmiddag...

Ik vind dit trouwens wel een aardig plaatje:


SNR at ISO200, 10µm-eq, (dB)

Is deze trend doorgegaan na het verschijnen van dit artikel? Je zou het denken gezien de huidige lineup van van C@non en Nikon...

[imarcus]

Het is allemaal appels met peren vergelijken en daarin is DXO nogal sterk.

Juist niet, ze geven aan de pixel performance te vergelijken, en op hun website staan artikelen die dat verklaren, en dat er ook een verhaal is bij simpelweg meer pixels:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/In ... ets-noise!

Als die klant dan een muur wil vullen met een opname van een mooie meid kan ik beter een 50 MP Hasselblad meenemen dan een D700, ondanks het feit dat DXO zegt dat de sensor van de D700 'beter' is dan die van de Hasselblad.

De pixel performance van de D700 is beter. Dat er situaties zijn waar meer pixels op een supergrote sensor meer zin heeft mag duidelijk zijn. Ga met dezelfde Hasselblad 's avonds het cafe in, en je zal zien dat de D700 plots beter presteert. Daarom gaf ik dat in mijn voorgaande post al aan dat er verschil is tussen per pixel of per oppervlak. Zie bijv. ook:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... index.html
Clark geeft ook al aan dat je op 4 manieren naar sensor performance kan kijken.

Over die D80, hier een vergelijk tussen mijn D300 en mijn D80 bij ISO 800 beide op 100%. Doet de D300 het toch echt beter

Die foto's zien er wel erg anders genomen uit... Heb je ze allebei onder dezelfde omstandigheden met Adobe RAW bekeken? Vanaf de ISO800 past Nikon bij de D300 namelijk een flinke hoeveelheid extra ruis reductie toe (zie eventueel http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page18.asp).

Wat met de D300 t.o.v. mijn oude D70 duidelijk was, was dat de ruisvloer van de D300 veel lager lag, en je bij ISO 1600 nog net uit de voeten kon met een D300 (in lichtarme situaties). Bij ISO200 was er weinig verschil te bespeuren tussen de camera's, en vond ik de D70 foto's met een beetje processing vaak makkelijk beter te krijgen, en wat op meer plaatsen wordt gerapporteerd.

[flitslicht]

Het is allemaal appels met peren vergelijken en daarin is DXO nogal sterk.

Juist niet, ze geven aan de pixel performance te vergelijken, en op hun website staan artikelen die dat verklaren, en dat er ook een verhaal is bij simpelweg meer pixels:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/In ... ets-noise!

'Pixel performance' klinkt mooi, maar waar het om draait is 'camera performance'. Dan staan er wel allerlei artikeltjes op de site maar iedereen kijkt gewoon naar de primaire pikorde die ze opgeven en trekt daar conclusies uit. Terwijl die niets zegt want...

Als die klant dan een muur wil vullen met een opname van een mooie meid kan ik beter een 50 MP Hasselblad meenemen dan een D700, ondanks het feit dat DXO zegt dat de sensor van de D700 'beter' is dan die van de Hasselblad.

De pixel performance van de D700 is beter. Dat er situaties zijn waar meer pixels op een supergrote sensor meer zin heeft mag duidelijk zijn. Ga met dezelfde Hasselblad 's avonds het cafe in, en je zal zien dat de D700 plots beter presteert. Daarom gaf ik dat in mijn voorgaande post al aan dat er verschil is tussen per pixel of per oppervlak. Zie bijv. ook:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... index.html
Clark geeft ook al aan dat je op 4 manieren naar sensor performance kan kijken.

...het heeft geen zin om fotografie met studioflitsers etc. te vergelijken met kiekjes die je 's avonds in het café maakt. Wil je die foto's namelijk commercieel verkopen dan moeten alle mensen daarvoor tostemming geven en ben je al snel bezig met een café vol fotomodellen en een art director, wat heel veel kost waardoor je weer alles gaat uitlichten etc. etc. Iedere camera gebruik je voor fotografie waarbij hij het sterkst is en daarom is die hele manier van aanpak van DXO weinig interessant. 'Pixel performance' is niet relevant, tenzij je camera's van hetzelfde formaat met dezelfde pixeldensiteit vergelijkt.

Over die D80, hier een vergelijk tussen mijn D300 en mijn D80 bij ISO 800 beide op 100%. Doet de D300 het toch echt beter

Die foto's zien er wel erg anders genomen uit... Heb je ze allebei onder dezelfde omstandigheden met Adobe RAW bekeken? Vanaf de ISO800 past Nikon bij de D300 namelijk een flinke hoeveelheid extra ruis reductie toe (zie eventueel http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page18.asp).

Wat met de D300 t.o.v. mijn oude D70 duidelijk was, was dat de ruisvloer van de D300 veel lager lag, en je bij ISO 1600 nog net uit de voeten kon met een D300 (in lichtarme situaties). Bij ISO200 was er weinig verschil te bespeuren tussen de camera's, en vond ik de D70 foto's met een beetje processing vaak makkelijk beter te krijgen, en wat op meer plaatsen wordt gerapporteerd.

Ik vind Adobe niet zo'n goede converter voor Nikon opnamen en krijg betere resultaten met CaptureNX. Als jij betere resultaten krijgt met de D70 dan zou ik je inderdaad afraden met een D300 te gaan werken. Persoonlijk begrijp ik daar echter helemaal niets van. Ik heb jarenlang met de D1, D1x, D100, D200 en D80 gefotografeerd. De D300 is ongelooflijk veel beter dan al deze camera's op alle ISO's.