Ervaringen met LCW graduated nd filter...

[Marleen]

Dank iedereen voor het meedenken! Toch denk ik dat we langs elkaar heen aan het praten zijn. Ik weet hoe de samenhang is tussen diafragma, sluitertijd en iso.
Brandpuntafstand is ook bepalend voor een bepaalde scherptediepte. Al die basisbeginselen zitten er ingebakken.
Ik heb heel veel, naar mijns insziens, goede foto's kunnen maken deze zomer in Spanje, met het LCW filter. Wat dat betreft weet ik hoe het filter werkt. En als ik dan loop te fotograferen
langs de Costa Brava, dan ineens, als de zon hoger aan de hemel komt staan is het klaar. Ik kan het filter niet meer gebruiken. Op alle mogelijke manieren krijg ik het kruis in beeld. Terwijl ik
al uren goede foto's kan maken ZONDER kruis.
Dat is het probleem. Niet het gebruik van het filter op zich.

Helaas is er nog niemand geweest die echt de oorzaak van mijn probleem weet te snappen, lijkt het. Er staan idd geen exif gegevens bij de foto, maar ik kan je vertellen dat er een
klein diafragma is gebruikt. Dat de iso op 200 stond (Nikons laagste iso 'echte' iso-waarde) en dat het filter halverwege stond. Zo'n 5 of 6 stops. Bij lange niet op het max. Maar wat ik al zei,
ook al draaide ik het filter helemaal naar de min, dan nog bleef ik het kruis houden zoals in de foto die ik hier in het begin geplaatst heb. En zoals ik ook al zei, ook al draaide ik de camera
alle richtingen op, het kruis bleef.

Ik hoop dat ik nu duidelijk heb aangegeven wat het probleem is. Het lijkt dus wel aan het aanwezige licht te liggen. Hoe hoger en feller de zon aan de hemel komt hoe moeilijker het is om
het filter te gebruiken. Maar niemand hoor ik hier die er ervaring mee heeft. Ook het gebruik van een groothoek schijnt dus invloed te hebben. Maar dan alsnog. Het lukt uren lang het filter
goed te gebruiken, totdat je meer licht moet wegnemen om dat het licht feller wordt. Dan krijg je dus een probleem.

Riemke: Ik heb en had je filmpje al gezien. Al voor ik het filter kocht. En dat is een heel duidelijk filmpje. Het gaat om de samenhang waar ik het net over heb, maar niet over mijn probleem...

Hopelijk komen er nog mensen die ook eens het kruis hebben gezien en misschien weten waar dat door komt...

Hoe dan ook. Ik dank iedereen voor zijn/haar reacties...

[ALE]

Hier zoals ik het begrijp of althans interpreteer.

Het LCW filter is niets anders dan twee pola filters op elkaar die het beeld donker maken zodra ze over elkaar verdraaid worden. Dit wist je al. Een pola filter werkt op "100%" indien je een hoek kan maken van 90 graden t.o.v de zon. Als de zon hoog aan de hemel staat maak je zo goed als een hoek van 90 graden. De eerste pola werkt op volle kracht en nu ga je de andere pola verdraaien zodat die ook zijn invloed kan aanwenden. De eerst maakt de horizontale lijn in je beeld , de tweede de vertikale. Hierdoor wordt het kruis gevormd, Dit kun je voorkomen door de beeldhoek kleiner te maken (50 of meer mm tot een max van 200mm = is minder aantal graden t.o.v. de zon). Indien je dat niet wilt ben je aangewezen op een enkel ND filter, het is helaas niet anders.

Ik weet zeker dat een wijs forumlid uit Eindhoven hier meer over kan schrijven en het veel beter kan uitleggen.
Hope this helps,


ALE

[Marleen]

Ok, dat is een goede uitleg. Daar zat ik dus op te wachten... Dus TOCH het feit dat de zon feller wordt en dus het filter meer licht moet wegnemen is het probleem... Zoals ik al aangaf. Ook al draai je je camera
zodat het niet op 90 gr. ten opzichte van de zon staat blijf je het euvel houden. Dat een groothoek daarbij meer problemen ondervind dan een 50 mm. is nu ook duidelijk.

Hoe dan ook, raar dat ze dan voor de 77 mm. verkocht worden. Want het is juist de bedoeling dat je ze overdag, met flink zonlicht, ga gebruiken.
Baal nu toch wel een beetje, want echt goedkoop zijn ze niet. Voordat ik het filter kocht heb ik maandenlang overwegingen gedaan en info opgezocht op internet e.d. Maar dit heb ik nergens kunnen vinden.
Enja, voor brede landschapsfoto's is een groothoek wel vereist.

Dank voor je uitleg... Enne ... waar is het wijze forumlid uit Eindhoven?!

[george013]

Dank voor je uitleg... Enne ... waar is het wijze forumlid uit Eindhoven?!

Eindhoven.
Kan het niet nalaten. Leon Obers heet hij.
George

[Marleen]

Ok.

LEON, KUN JE JE MELDEN !!

Ehh, iemand nog een grijsfilter te koop??

[Léon Obers]

Ik lees dit nu net, na een PB-tje ontvangen te hebben.
Weekend / zondag weg geweest. Het is nu 3 uur 's nachts. Kom er morgen op terug.

[ALE]

Hoe dan ook, raar dat ze dan voor de 77 mm. verkocht worden. Want het is juist de bedoeling dat je ze overdag, met flink zonlicht, ga gebruiken.

Die 77mm is de diameter van het filter zodat deze op je objectief geschroefd kan worden. Dit heeft niets met het brandpunt te maken. Bijv de 70-200mm of 85mm objectief hebben een doorsnede van 77mm waar dit filter perfect oppast en geen problemen oplevert als je maar niet verder dan het maximum gaat (liefst niet verder dan 6 stops). LCW heeft ook grote en kleine diameter filters.
Groet,


ALE

[Marleen]

Dat is duidelijk, maar 77mm. wordt dan natuurlijk ook gebruikt voor groothoekobjectieven. Nergens staat dat een groothoek dan minder geschikt
is met dit filter. En is het niet zo dat veel landschapsfoto's gemaakt worden met een groothoek en dat er landschapsfotografen zijn die zo'n filter
willen gebruiken om de weidsheid vast te leggen en water te fotograferen met een lange sluitertijd?

Maargoed, het is duidelijk. Ik ben dus de mist ingegaan en niets in de bijsluiter of op de site van de verkoper wijst erop dat een groothoekobjectief
minder geschikt zou zijn voor dit soort filters. Zeker als je het overdag wilt gebruiken.
Dat is dus flink balen. Toch nog vroeg op om goed gebruik te kunnen maken van dit filter ...

[Léon Obers]

Ben ik weer.
Zelf heb ik geen ervaring met deze ND "faders". M.b.t. het fenomeen van "het kruis", het in deze vorm meer tegenhouden van licht heb ik geen technische achtergrondkennis, maar ik heb wel een vermoeden in welke richting dat je zou kunnen denken waardoor het wordt veroorzaakt. Dus pin me er niet op vast in de uitleg hieronder.

Zo´n fader bestaat uit twee polarisatiefilters. Een polarisatiefilter eenvoudig voorgesteld als een "traliewerk" / raster waar het doorheengaande licht wordt tegengehouden in één richting. Meer technisch uitgelegd bestaat een polaristiefilter uit een folie met polymeren waarbij de langgerekte moleculen als draadjes in één richting in het materiaal zit.
Als je twee filters over elkaar heen draait krijg je mogelijk te maken met interferentie van die twee traliewerken, ofwel moiré, Mogelijk het sterkst als verschil in helderheid waarneembar bij een groter verschil van recht of schuin invallend licht door een objectief heen. Groothoeklens versus tele-lens. Minder opvallend bij grote diafragma-openingen, meer opvallend bij kleine diafragma-openingen.
Daarenboven kan het effect mogelijk nog eens sterker naar voren komen als je daarbij omstandigheden hebt waarbij je reeds gedeeltelijk met gepolariseerd licht te maken hebt "in de vrije natuur", het blauw in de lucht in een hoek van 90 graden met de zon.
In die omstandigheden heb je als het ware drie elementen met polarisatie, de blauw lucht + 1e glas van de LCW fader + 2e glas van de LCW fader.
Stop je daar nog eens een extra polarisatiefilter bij (zoals Marleen elders aangeeft), heb je al met 4 polariserende elementen te maken.

@Marleen
Je schrijft dat je het diafragma midden op de dag "zo hoog mogelijk" instelt, dus mogelijk heb je het kleinste diafragma gebruikt, f22 ???
Vroeg in de morgen gebruik je wellicht een iets minder kleine diafragma-opening, waardoor je dan geen last hebt van dat kruis.
(Even afgezien met de mogelijke omstandigheden van wel of geen polariserend licht in delen van de blauwe lucht).
Heb je geen voorbeelden, of kun je niet wat testjes maken wat er gebeurt als je midden op de dag een reeks opnamen maakt met verschillende diafragma-openingen van vol open naar een kleine opening? Op die manier weet je beter wat het filter doet.

Andere typische moiré verschijnselen die je met een normaal polarisatiefilter (geen fader) reeds kunt oproepen:
Neem een hard plastic doorzichtig opbergdoosje (hobby box, naai-spulletjes) en kijk door een polarisatiefilter in de hand naar het doosje, waarbij je het doosje zodanig draait dat die licht reflecteert (circa hoek van 45 graden), via de deksel of zo. Dan zie je bij draaien van het filter olievlek-achtige regenboogkleuren verschijnen (moiré), als spanning in het materiaal. Meestal rondom een punt in het midden waar het plastic in de matrijs bij fabricage via een kanaal in de mal is gespoten (daar zit dikwijls nog net zo'n braampje waar het kanaal niet goed is afgebroken), en bij spanningen op randen en hoeken.
Verlichte LCD informatieborden op NS-stations kunnen in reflectie (gepolariseerd licht) er ook heel anders uitzien qua kleur en helderheid. (In LCD schermen zit een polarisatiefilter verwerkt). Viel me een keer op in een Sprinter, waarbij het informatiebord in de reflecterende glazen wand in de trein er totaal anders uitzag in helderheid maar vooral heel andere kleuren, als net buiten de trein kijkend naar het informatiebord.

Nu zijn deze voorbeelden wel andere vormen van moiré als bij dat "kruis" mogelijk het geval is, maar moiré kan zich op verschillende manieren manifesteren.

Meer info over polarisatiefilters:
Edwin Land, de uitvinder van een goedkoop polarisatiefilter: http://nl.wikipedia.org/wiki/Edwin_Land" onclick="window.open(this.href);return false; en http://en.wikipedia.org/wiki/Polaroid_%28polarizer%29" onclick="window.open(this.href);return false;
Meer technisch wetenschappelijke uitleg diverse soorten polarisatiefilters: http://en.wikipedia.org/wiki/Polarizer" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik kon geen informatie vinden met betrekking tot het "kruis", bij over elkaar geplaatste filters.

Off topic, maar vond ik wel een fraaie animatie m.b.t. circulaire polarisatiefilters.

[gewoon peter]

Hallo, ben in het bezit van 2 pol. (circ.) filters en 1 LCW Fader ND MKII filter (een 10 stopper). Draai ik aan de ring van de ND, verloopt het beeld van goed doorzichtig tot helemaal zwart, werkelijk ondoorzichtig.
Draai ik nu mijn 2 pol. filters op elkaar (beide 77mm) dan wordt de kleur van licht geel (lijkt op "warmtekleur" inbrengen in div. bewerkingsprogramma's) tot redelijk blauw (lijkt op "kouder" zetten van de kleur van de foto, ook net als in de diverse bewerkingsprogramma's). Kan ook nergens vinden dat 2 pol. filters hetzelfde doen als 1 variabel ND filter. Wie heeft hier een uitleg over? In afwachting met vr. groet, peter



ps. heb bij het gebruik van m'n ND filter ook last van het zwarte "kruis" maar dat bij mijn weten wordt dat niet beïnvloed door de stand van de zon, of door de tijd. Maar dit is mijn ervaring.


correctie!
Heb nog even zitten "spelen", maar met m'n 2 pol. filters omgedraaid tegen elkaar, dus normaal de beide front sides, wordt het wel een ND filter.

[Léon Obers]

Draai ik nu mijn 2 pol. filters op elkaar (beide 77mm) dan wordt de kleur van licht geel (lijkt op "warmtekleur" inbrengen in div. bewerkingsprogramma's) tot redelijk blauw

Verschillen in kleur kan sterk afhankelijk zijn van welk materiaal de polaristatiefilters zijn samengesteld.
Er worden tegenwoordig nogal wat verschillende materialen gebruikt met ieder hun specifiek fysische eigenschappen.
In de eerdere link naar Wiki hierboven die ik gaf naar een meer wetenschappelijke uiteenzetting van polarisatiefilters wordt specifiek gewezen op verschillende kleurtinten bij verdraaien met twee filters op elkaar. http://en.wikipedia.org/wiki/Polarizer" onclick="window.open(this.href);return false;
"....(for example, crossed Polaroid sheets appear slightly blue in colour)...."
Voor een LCW Fader ND MKII wordt wellicht een van de andere materiaalsoorten gebruikt, die deze blauwe verkleuring dan niet heeft.

correctie!
Heb nog even zitten "spelen", maar met m'n 2 pol. filters omgedraaid tegen elkaar, dus normaal de beide front sides, wordt het wel een ND filter.

Oh, nu snap ik jouw reactie ten aanzien van "blauw". Het gaat dan niet om diep donker blauw zoals ik bedoel (en zoals het in de wetenschappelijke uiteenzetting wordt bedoeld) inplaats van "zwart", maar om wellicht een vrij helder blauw zonder variatie in helderheid. (De filters worden niet donkerder bij draaien boven elkaar).

Bij de filters met front-zijden in dezelfde richting boven elkaar werkt het bij jouw wel als regelbaar grijsfilter.

Daaruit kan ik concluderen dat je typisch circulaire polarisatiefilters gebruikt.
Draai je één van de twee achterstevoren wordt het niet donkerder, maar heb je enkele een verandering in kleurtint. Plaats je ze in de juiste stand, werkt het wel.
Dat zit hem dus in de typische eigenschap van circulaire polarisatiefilters, waarbij wel of geen polarisatie (en uitdoving) afhangt van de stand (omgedraaid of niet) EN typisch de omkering van die werking bij reflectie via spiegels (in een reflexcamera).

[gewoon peter]

Léon, zoals altijd kun jij het toch veel beter verwoorden. Ik ga nog een keer buiten in het licht er mee spelen, want dat was achter m'n pc toch een beetje behelpen. Vooral het draaien met 2 pol. filters en proberen om niet je vinger er voor te houden ging erg moeilijk.
Heb zelf al gedacht om er buiten mee te spelen, maar door de stapeling van filters krijg je een enorme vignettering. Overigens is dat LCW filter mooi geconstrueerd want de diam. is uiteraard 77mm maar de buitenste (front) is 82mm en dit om vignettering te voorkomen. Luxe is dan ook dat je er een 82mm frontcap bij krijgt. Kun je het filter laten zitten en toch afschermen. groet, peter

ps. mijn beide andere circ. pola filters zijn een B+W en een Nikon.

[Marleen]

Leon, wat een verhaal ! Moet het wel 2 keer lezen, want ben niet zo heel technisch aangelegd. Vrees dat dat een vrouwenkwaaltje is...
Ik heb nu al zoveel geschreven over mijn probleem dat ik niet meer weet wat ik verder moet schrijven. Ook 's-morgens vroeg gebruikte ik een
een diafragma van f16 ofzo. Maar dan zonder extra pol.filter erbij geschroefd. Maar zoals ik al zei, tegen dat de de zon harder ging schijnen kon ik
het filter niet meer gebruiken. Foto's van het kruis heb ik trouwens in het begin van dit topic geupload. Mijn ervaring is dus dat het wel degelijk
te maken heeft met hoe licht het buiten is. Ik ben zeker 3 x vroeg opgestaan met de zonsopgang en al die keren kreeg ik rond half 11 problemen
met het kruis.

Ik ben bang dat ik toch een miskoop heb gedaan alhoewel het werken met het filter ideaal is. Je hoeft niet continue het filter eraf en erop te schroeven.
Je draait hem terug naar minimum en kan je compositie bepalen. Werkt echt super. Er was trouwens weinig blauw in de lucht zoals je op de foto kunt
zien die later in dit topic heb geupload. Veel bewolking, dus het blauw van de lucht waar jij over schreef was niet echt aan de orde. Wel kwam zo af en toe
de zon door de wolken waardoor het licht wel een stuk helderder werd.

Maar om nu weer €100 uit te geven voor een ander nd filter is me een beetje te veel van het goede. Ik ga nog weleens op pad met dit LCW filter en ga
nog maar eens kijken wat ik ermee kan. Misschien idd het diafragma wat groter, maar dan ben je weer beperkt met je sluitertijden. Aan zee wilde ik toch
een sluitertijd van een halve minuut halen en dan gaat je alleen lukken met een klein diafragma. Of het filter op m'n 35 of 50 mm. zetten, maar ook dan is
het effect van de weidsheid die ik wilde vastleggen beperkt.

Dank voor je uitleg Leon...

Hartelijke groet,

Marleen

[Fera Albi]

Hallo Marleen,
Het gebruik van polariserende filters op een groothoekobjectief kan tot deze verschijnselen leiden.
Bij een gewoon pola-filter op een groothoek objectief (jouw voorbeeldfoto is gemaakt bij15 mm) zul je zien dat er m.n. bij een hoge stand van de zon door het beeld een verloop van licht naar donker ontstaat. (als een donkere band) Dat heeft te maken met het feit dat een groothoek het licht vanuit een hele brede waaier aan invalshoeken binnen krijgt, waar dan de pola bij verschillende invalshoeken, verschillende verschillende uitdoof effecten op geeft.
Schroef je nu twee van die pola-filters (wat jouw LCW filter is) op diezelfde groothoek, zul je twee van die uitdoof banden krijgen, één per pola-filter. Wanneer die min of meer haaks op elkaar staan, dus een kruisvormige donkere uitdoving.
Als je een objectief van 50 mm of langer gebruikt zou het verschijnsel weg moeten zijn, simpelweg omdat dan al het licht onder een kleinere variatie aan invalshoeken binnen komt.
Kun je dit eens testen? Al was het maar om te zien of de theorie klopt...

[a vgastel]

Marleen
Hoop dat je veel foto s gaat maken ze zien er best goed uit.
Denk dat je dit filter allen leert kennen door het veel te gebruiken.
Hoop dat je ook wat hebt gehad aan de links die geplaatst zijn door mij .
Was zelf ook aan het kijken naar info voor een nd filter maar ben er nog niet uit .