Benodigde Zoom.

Discussies over groothoek zoomobjectieven zoals de 17-35 mm of 12-24 mm
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 2:38 pm

ben42 schreef:
ben42 schreef: "15 mm op FX formaat levert aan de lange zijde een beeldhoek op van 86.27 graden."
Het verschil zit in de beeldhoek over de breedte van het beeld, dat is de beeldhoek die altijd wordt opgegeven. En de beeldhoek die zit tussen de hoekpunten van het beeld aan de lange zijde.
Even dan de juiste quote zoals die hoort te zijn. :wink:

De beeldhoek die altijd wordt opgegeven is die van de diagonaal, niet die van de beeldbreedte.
(Overigens heb ikzelf ook een vergissing gemaakt in mijn eerdere reactie met hetgeen Sigma voor haar lens 8-16mm opgeeft ----> < zie bericht helemaal onderaan >, maar maakt verder in de opgegeven zelf uitgezochte beeldhoeken niet uit voor hoogte, breedte, en diagonaal. De waarden zijn correct, hoewel in dat bericht omgewisseld als zijnde een staand beeldformaat inplaats van liggend).

De verschillende hoeken over de beeldzijden (horizontaal en verticaal) en diagonaal voor een brandpunt voor DX heb ik dus in dat bericht al eerder opgegeven middels een door mij gebruikt appje op een smartphone.

Ik heb nu de waarden voor FX ingevuld met een sensorafmeting gelijk aan het ouderwetse kleinbeeld 24x36mm
(dus niet de echte afmeting van een digitale FX-sensor die een fractie kleiner is).
De waarden die er dan uitrollen komen precies overeen met de online calculator waar emdeklerk naar verwijst.
Ergens halverwege deze pagina: http://www.bobatkins.com/photography/te ... _view.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dus je kunt het nu makkelijk zelf ingeven.

Enkele brandpunten op een rijtje voor FX:
12 mm -----> 112.6 graden Horizontaal ----- 90.0 graden Verticaal ----- 122.0 graden Diagonaal
13 mm -----> 108.3 graden Horizontaal ----- 85.4 graden Verticaal ----- 118.0 graden Diagonaal
14 mm -----> 104.3 graden Horizontaal ----- 81.2 graden Verticaal ----- 114.2 graden Diagonaal
15 mm -----> 100.4 graden Horizontaal ----- 77.3 graden Verticaal ----- 110.5 graden Diagonaal

Voor DX met een beeldsensor afgerond op een afmeting van 16x24mm (werkelijke sensormaat iets kleiner)
gelden dezelfde waarden, maar dan als brandpunten 8mm, 8,66mm, 9,33mm, 10mm
emdeklerk schreef: En als je in bovenstaande calculator 8mm voor DX ingeeft krijg je een horizontale beeldhoek van 132,1 graden en een verticale beeldhoek van 112,6 graden. Daarmee zou het dus echt moeten lukken..."
Nee :?
Vergeet niet de cropfactor van 1.5 in te geven, dan rolt er voor 8mm voor het DX-formaat uit:
8 mm -----> 112.6 graden Horizontaal ----- 90.0 graden Verticaal ----- 122.0 graden Diagonaal

Maar omdat de werkelijke DX sensorafmeting net iets kleiner is als 16x24mm -----> voor een D7000 camera 23.6 x 15.6 mm, is die 8mm brandpunt net niet kort genoeg om 3 verdwijnpunten vast te leggen.
Laatst gewijzigd door Léon Obers op ma jan 13 2014 3:14 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 2:58 pm

Léon, je hebt gelijk.

Want dan hebben we het niet over een factor van 1,5 maar over 0,66 inderdaad...
Het gaat niet om een "verlenging" van de brandpuntsafstand met een factor 1,5 maar om een verkleining van de beeldhoek met een factor 0,66.

In die tool word je op het verkeerde been gezet, als je zelf niet nadenkt... Mijn fout.
Als je klakkeloos die 1,5 in het vakje invoert krijg de eerder gegeven en foute waarden.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 3:20 pm

:? :?
Het gaat juist fout met opgave van 0.66, je moet 1.5 ingeven. (Ik had het alle twee geprobeerd, en "met het eigen denken erbij" waar je op zou moeten uitkomen, geconstateerd dat er toch echt 1.5 bedoeld wordt). :lol: :wink:
De formules houden zelf rekening hoe de 1.5 "cropfactor" in de berekening moet worden gehanteerd.

Tekst in het begeleidende artikel:
Note that these number are the same as the 35mm numbers divided by a "1.6x digital multiplier" (or in this case, a "1.6x digital divider").
Laatst gewijzigd door Léon Obers op ma jan 13 2014 3:28 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 3:27 pm

...maar dan kom ik toch echt uit op die eerdere waarden van 132,1 graden horizontaal, 112,6 graden verticaal en 139,4 graden diagonaal?...

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 3:30 pm

Heb je wel op de knop. "CALCULATE" gedrukt, nadat je de cropfactor hebt ingevuld, anders blijven de oude waarden staan?
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 3:35 pm

Uiteraard...
Linksboven 8, middenboven 1,5, rechtsboven 100. Calculate: de eerdere waarden....
Trouwens, ik vind het verschil tussen horizontaal en diagonaal niet kloppen...

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 3:41 pm

Ik houd het maar op een mooie empirische onderzoekswijze met een draadkubus...
"DOF tools", "FOV tools"... Het zal allemaal wel... Digitale @#%&$...
En anders kijk ik wel op de Zeiss-site, als het voor Nikon te moeilijk is die gegevens te verstrekken...

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 3:43 pm

emdeklerk schreef: ...maar dan kom ik toch echt uit op die eerdere waarden van 132,1 graden horizontaal, 112,6 graden verticaal en 139,4 graden diagonaal?...

--- / ---

Linksboven 8, middenboven 1,5, rechtsboven 100. Calculate: de eerdere waarden....
:?: :?:

http://www.bobatkins.com/photography/te ... _view.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Afbeelding

Afbeelding
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 3:55 pm

Dom, dom, dom...
Men tikke dus, als in de VS gebruikelijk, 1.5 (een punt vijf) in plaats van 1,5 (een komma vijf)...
We zijn er uit. Dank, dank...

Op naar de ijzerhandel voor metaaldraad... Geintje...

Gebruikersavatar
ben42
Moderator
Moderator
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo mei 12 2013 10:42 pm
Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door ben42 » ma jan 13 2014 4:35 pm

Mijn verontschuldiging voor de citaat fout, ik heb er nu bijgeschreven dat dit van mij is, zonder de oorspronkelijke fout weg te poetsen. (Je reactie blijft dan begrijpbaar). Excuus

Over het algemeen wordt de beeldhoek aangegeven als de beelddiagonaal. (Zoals Leon aangeeft).
Vaak zijn dan ook nog de beeldhoeken te vinden horizontaal en vertikaal.
Omdat ik met 36 x 24 (en dat door 1.5 gedeeld) werk, kloppen de maten niet helemaal precies.
(De zogenaamde 1.5 cropfactor en het orginele 36x24 formaat kloppen niet exact).

In een eerder bericht heb ik voor de 8 mm en 10 mm de beeldhoeken aan de zijkant van het beeld aangegeven.
<Zie tabelletje.>

Code: Selecteer alles

Formaat   24        16        28.84         Beeldhoek  aan de rand van het beeld    
Half      12         8        14.42            
          Hor       Vertikaal Diagonaal     horizontaal    vertikaal
 5        134.76    115.99    141.76            
 6        126.87    106.26    134.82            
 7        119.49     97.63    128.22            
 8        112.62     90.00    121.97        93.37            58.03
 9        106.26     83.27    116.07            
10        100.39     77.32    110.53        86.28            54.24
De maten van 8 mm komen overeen met de maten zoals door Leon gegeven voor 12 mm.

Dat beeldhoeken kleiner zijn aan de rand kun je zelf controleren met het volgende receptje:
Camera, groothoek, portret stand.
Richt op iets dat ver weg is.
Kijk naar iets dat horizontaal is en nog net in beeld past. (In het midden).
Kantel de camera zo dat het onderin beeld komt en je ziet dat het niet meer past.
Aan de randen zijn de beeldhoeken kleiner.

Wat is het belang van deze beeldhoeken aan de rand, niemand noemt ooit die beeldhoeken.
Als je de twee verdwijnpunten op de lange zijde op de rand wilt leggen, moet dat wel passen.

Voor 10 mm op DX (zie tabelletje boven), zie je dat de beeldhoek horizontaal 100.39 graden is. Daar passen de twee verdwijnpunten dus 'in'. Maar dat is alleen zo als ze in het midden van het beeld staan.
Plaatsen we de verdwijnpunten aan de rand, dan geeft 86.28 graden aan we de twee verdwijnpunten daar niet meer passend in krijgen.

Voor de 8 mm zien we dat de beeldhoek aan de rand van het beeld meer is dan 90 graden en dat door het midden de vertikale beeldhoek precies 90 graden is. Dat betekend dat de drie verdwijnpunten er in passen. De twee horizontale punten precies op de rand aan de onderkant, het derde verdwijnpunt exact precies in het midden aan de bovenrand.

Dit beantwoord overigens niet de vraag of er nog andere oplossingen zijn. b.v. een verdwijnpunt in een hoek van het beeld o.i.d. (Dat is overigens niet zo, er zijn geen andere oplossingen).

Voor een vierkant beeld of een 3:4 beeld wordt het verhaal anders ingewikkelder.

Leon heeft al een aantal maal aangegeven dat dit voor hem een te theoretische verhaal is.
Voor mij is het dat niet helemaal, hier zit wel een achtergrond achter voor mij.
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 5:07 pm

Nogmaals: dat de beeldhoek altijd wordt aangegeven over de beelddiagonaal was ook door mij al in de eerste aanvang aangegeven.

Ik snap totaal niet wat je bedoelt met:
"Dat beeldhoeken kleiner zijn aan de rand kun je zelf controleren met het volgende receptje:
Camera, groothoek, staand beeld. / Richt op iets dat ver weg is. / Kijk naar iets dat horizontaal is en nog net in beeld past. (In het midden). / Kantel de camera zo dat het onderin beeld komt en je ziet dat het niet meer past. / Aan de randen zijn de beeldhoeken kleiner."


Als ik met een vertekeningsvrij rectilineair objectief die handeling uitvoer blijft het onderwerp zowel in het midden als aan de onderkant of bovenkant van het beeld exact gelijk. Bij fish-eyes is het uiteraard anders, daar zijn zelfs wel vier verschillende projectiewijzen bekend waarbij de objecten aan de beeldranden in meerdere of mindere mate worden gecomprimeerd. Ook kan ik me een dergelijk effect enigszins voorstellen met groothoekzooms die vaak wel vertekenen. Mijn vraag zou dan zijn: in welke mate vertekent je Sigma supergroothoekzoom? (Een architectuurfotograaf zal niet snel naar een zoom grijpen, en daar is een gegronde reden voor...) Ook zijn er (wat oudere) groothoekobjectieven waarvan objecten aan de beeldranden wat werden uitgerekt, de oude 2,8/24mm was daar bekend om. Maar dan hebben we het over beeldfouten, niet over de principes van groothoekobjectieven. Ik hoop dat je niet hebt over perspectivische vertekening, dus de convergerende lijnen...
Laatst gewijzigd door emdeklerk op ma jan 13 2014 5:10 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 5:09 pm

ben42 schreef: Dat beeldhoeken kleiner zijn aan de rand kun je zelf controleren met het volgende receptje:
Camera, groothoek, portret stand.
Richt op iets dat ver weg is.
Kijk naar iets dat horizontaal is en nog net in beeld past. (In het midden).
Kantel de camera zo dat het onderin beeld komt en je ziet dat het niet meer past.
Aan de randen zijn de beeldhoeken kleiner.
Door de camera te kantelen verander je de positie van de camera ten opzichte van je onderwerp, en daarmee het perspectief.
Precies aan de overliggende kant komt er veel meer op dan in het midden, daar zou de hoek dan groter worden?
Ik vermoed dat je wat zaken door elkaar haalt hoe beeld tot stand komt en hoe de optische wetmatigheden tot het beeld staan.. De hoek van een "vast" brandpunt (zoom-objectief gelockt op 8mm) verandert echt niet. Dat is een vast optisch natuurkundig gegeven.

Met kantelen verander je de afstanden hoe je de camera naar een onderwerp laat kijken. Rechtuit naar een onderwerp is de afstand het kortst, Naar de hoeken wordt de afstand langer. Door de camera te kantelen ga je de "hoekafstand" aan de ene kant verkorten tot je onderwerp, tot de afstand die je eerder had vanuit het midden tot je onderwerp. Verkorten ("dichterbij") betekent een "grotere vergrotingsmaatstaf". Dus komt er minder op. Bij de overliggende kant is het dan juist andersom. Grotere afstand ofwel een "kleinere vergrotingsmaatstaf". Dit effect toon zich dan als de verandering in een ander perspectief.

De juiste constatering om een hoek te controleren. Richt je camera plan parallel op een plat object (test-wand) in de verhouding 2:3 overeenkomstig de verhoudingen van het opnameformaat. Bij een rectilinear objectief zonder optische vertekening zal het object zonder vertekening overal even breed en hoog worden vastgelegd.
Laatst gewijzigd door Léon Obers op ma jan 13 2014 5:26 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 5:13 pm

Al met al denk ik dat je rijp bent voor een FX-camera met een 13- of 15mm-vastbrandpuntobjectief... Als zovelen...

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door Léon Obers » ma jan 13 2014 5:27 pm

Dan zou ben42 een 12mm objectief moeten gebruiken als hij hetzelfde wil bereiken met wat hij nu doet op DX met 8mm
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
emdeklerk
Forumlid
Forumlid
Berichten: 5075
Lid geworden op: zo feb 06 2005 9:00 pm
Locatie: Rijswijk

Re: Benodigde Zoom.

Bericht door emdeklerk » ma jan 13 2014 5:39 pm

Weet ik... Voigtländer voor de M-vatting? Of wachten tot Nikon eindelijk een vervanger voor de 13mm gaat maken en hem gelijk een beetje ruimer opzet? Zou zomaar kunnen!

Plaats reactie

Terug naar “Groothoekzoom”