"Vlokkige wolkenluchten" met mijn D300

[imarcus]

Bedoel je de foto van de TS ? want naar mijn idee zou die foto ook prima moeten luken zonder HDR.

De foto van TS zou ik inderdaad zelf ook ruimer belichten, er is voldoende ruimte voor, en dat zal inderdaad al wat ruis schelen. Verder is de foto met een beetje post processing behoorlijk glad te strijken. Ik vraag me bovendien af hoe sterk de sharpening aanstaat, als ik naar de takken van de boom kijk.

Maar ook bij goed belichte foto's (in termen van histogram vulling) zal je met een D300 ruis blijven zien. Twee voorbeelden (ISO 800 links en ISO 200 rechts - let niet op de compositie, het waren rappe testen thuis om te kijken naar mijn nieuwe Nikkor 24-70/2.8 - kwijl - en de ruis performance).



Je hoort mij niet klagen over de ruis performance. Het is geen Canon 5D of een Nikon D3 kwaliteit, maar de ruis die er is, die is "mooi".

Marc

[Kaatje]

Nog even over ruis bij ISO 200 en ISO 800.......... (even aanklikken voor vergroting)

ISO 200
<a href="http://www.flickr.com/photos/kaatjesplaatjes/2074383960/" title="DSC_0468 iso 200 by Kaatjes Plaatjes, on Flickr"><img src="http://farm3.static.flickr.com/2123/2074383960_6dc95b2c5b.jpg" width="500" height="332" alt="DSC_0468 iso 200"></a>

ISO 800
<a href="http://www.flickr.com/photos/kaatjesplaatjes/2073610221/" title="DSC_0466 800iso by Kaatjes Plaatjes, on Flickr"><img src="http://farm3.static.flickr.com/2281/2073610221_7ff6b37fee.jpg" width="500" height="332" alt="DSC_0466 800iso"></a>

Is misschien een wat representatiever voorbeeld.
Wat je met die deur bij ISO 200 laat zien herken ik niet overigens.

[imarcus]

Wat je met die deur bij ISO 200 laat zien herken ik niet overigens.

Luxaflex, deurstijl, deurknop...

Het valt me op dat de D300 met name in grotere egale vlakken (in jouw voorbeeld zit veel verloop en contrast) die minder belicht zijn (for whatever reason), je wat ruis begint te zien.

Hier is een voorbeeld met ISO200 (F2.8 ) en ISO 400 (F4.0, dus iets andere scherpte diepte). Het wat donkerder deel laat ruis zien, die sterk toeneemt bij hogere ISO waarden. Je gaat vanwege de ruis ook jpeg artifacten zien in het blauwe boek (vierkante blokken).



Na NR in PS:



Ondanks zichtbaar, is het wat mij betreft allemaal niet zo schokkend erg. Zolang je maar een goed gevoel blijft houden over "de textuur" van de onderwerpen (dus dat glas eruit ziet als glas, plastic als plastic, stof als stof, etc. etc.). En dat doet de D300 erg goed, ondanks dat kleine beetje ruis wat meestal alleen bij sterke uitvergrotingen in egale vlakken de kop opsteekt. In dat opzicht is de D300 een reuzestap vooruit t.o.v. mijn voorgaande D70.

[Panthera]

Nog even ten aanzien van een opmerking dat "zelfs bij 160 ISO" het zichtbaar is.
Een sensor staat ingeregeld op een vaste ISO waarde. Door middel van een veranderde spanning wordt de ISO verhoogd of verlaagd. Het nadeel hiervan is dat er ruis optreed. Wanneer de D300 is ingeregeld op 200 ISO zal verlaging tot 160 ISO dus een toename van de ruis betekenen. Het woord 'zelfs' is dus niet juist en daarmee heeft de hele opmerking geen toegevoegde waarde meer.

Je spreekt zelf over dat je "waarde oordelen" t.a.v. andere mensen moet nalaten, en nu doe je precies hetzelde door te claimen dat mijn opmerkingen geen toegevoegde waarde hebben... Ik zou het op prijs stellen als je dat niet zou doen.

Puur technisch gezien heb je overigens ongelijk.

Ten eerste, het verschil tussen ISO 160 en ISO 200 ligt in de orde van de 0.15eV. Als dat het verschil is tussen wel of geen ruis, dan heb je een camera met een groot probleem... Het wordt "zelfs" moet gezien worden in de context van orde-grootte de meest lichtgevoelige settings van de camera.

Ten tweede, de ISO waarde van een camera wordt niet zozeer bepaald door "een veranderende spanning" (dat zou een middel kunnen zijn om de sense amplifier aan te sturen), maar door de gain/versterkingsfactor van de amplifiers. De reden van de ruis zit in de spreiding van het fabricage proces van de sensoren en sense amplifiers. Dit zorgt ervoor dat de afmeting van een lichtgevoelige cel afwijkt t.o.v. zijn buur cel, of dat er een paar atomen minder zitten in de oxyde laag van de sensor of sense amplifier. Bij een constante hoeveelheid licht op je totale sensor zullen je pixels uiteindelijk een andere stroom afleveren. Deze spreidingen worden sterker zichtbaar daar waar je minder fotonen op je sensoren krijgt, oftewel op donkere stukken in je beeld. Dat krijg je uiteraard cadeau bij onderbelichting (waardoor het zaak is om onderbelichting zoveel mogelijk te voorkomen), maar ook in foto's waarin intrinsiek delen zitten met minder licht. In het voorbeeld wat ik gebruikt heb, is er een vlakverdeling van licht naar donker. Zelfs al zou ik deze foto met een breder dynamisch bereik belicht hebben (ik had al een sluitertijd van 1/5s bij ISO 160...), er zouden altijd plaatsen in deze foto zijn waar ruis zichtbaar geweest zou zijn.

Ten derde, bij 160 ISO wordt er meer belicht (in het geval van de D300 worden dus de sense amplifiers terug gezet, en worden de pixels zelfs licht overbelicht bij de heldere delen omdat de sensor slechts ISO 200 is), en dat levert minder ruis op. Dat kan je op verschillende plaatsen op het web terug lezen:
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page17.asp
http://home.comcast.net/~nikond70/Inves ... _Range.jpg

Tot slot, als je het aan me gevraagd had, dan had je kunnen vertellen dat deze camera bij zowel ISO 100 als ISO 200 soortgelijke ruispatronen vertoont. Dat is ook logisch met bovenstaande gegevens op zak.

Moraal van het verhaal is dat de foto van Berend Jan binnen de verwachtingen van de prestaties van de camera vallen.

Wat overduidelijk is, is dat Nikon deze ruis t.o.v. eerdere of andere cameras niet weg filtert, ten gunste van behoud van detail en contrast. Qua ruis is de camera een sterke verbetering t.o.v. mijn oudere D70 (fbricage technologie en circuit design verbetert nog steeds - zie de conferentie papers daarover), en de ruis is in post-processing beter te hanteren.

Marc

Beste Marc,

Heel jammer dat je mijn stukje zo opvat.
Probeer nog eens terug te lezen wat ik schrijf en naar aanleiding waarvan ik dat doe.

Je hebt een geweldig stuk geschreven en er zal heus wel het een en ander juist zijn. Ik ga dat niet beoordelen. Ik probeer mijn geld met fotografie te verdienen en maak foto's en baseer mij op ervaring (1.5 mio+ foto's in 10 digitale jaren met 18 verschillende digicams). Daarbij lees ik erg veel en ben mijn verhaal (is niets van mij bij) vaak tegen gekomen en jouw verhaal niet. Zegt overigens niet alles maar voor mij genoeg.

Door te reageren op een posting geef je altijd een waardeoordeel. Dat doe jij ook bij mij, maar je mist blijkbaar waar het om gaat.
Het geeft geen pas om een geplaatste foto in de grond te boren wanneer er geen commentaar wordt gevraagd. Misschien is Berend Jan en de halve wereld blij met die foto, misschien ook niet. Hij is echter geplaatst om het een en ander aan te geven en vooralsnog alleen daarvoor.

Ik heb nooit het genoegen mogen smaken om met de D70 te werken en kan dus niet beoordelen wat voor enorme vooruitgang jij hebt geconstateerd. Wij werkten tot voor kort met onder meer D2x-en en zijn nu bijzonder blij met de D300's.

Wanneer ik kijk naar prints van 2 bij 3 meter met de D2x en bezie nu de prints uit de D300, dan is het nog steeds allemaal prima.
Maar laat vooral ieder vinden wat hij of zij denkt.

[a90]

Ik heb nog wel een voorbeeldje hoe de D3 het doet.

Het is een foto van de mooie sneeuwdag in januari. Foto is genomen in de ochtend rond een uur of 10. Foto is niet bewerkt.

D3, 14-24 op 14mm ISO 200, F9, 1/320e

Ik blijf overigens van mening dat de foto van de TS veel beter zou moeten kunnen. Waarschjinlijk dat er wat met de instellingen zijn (active dlightning oid) maar ik heb er mijn archief nog eens op nageslagen en mijn voormalige D2x en D70 maakte op 100% nog schonere platen op 200 of 100 ISO. Misschien toch uiteindelijk echt te kort belicht. ?

De eerste is een overzicht van de hele foto
De tweede foto is een 100% crop (middelste stukje bovenaan)
De derde is een 5x vergroting daar weer van.

Who needs a Hassie

Full:



100% crop



500%

[imarcus]

Daarbij lees ik erg veel en ben mijn verhaal (is niets van mij bij) vaak tegen gekomen en jouw verhaal niet. Zegt overigens niet alles maar voor mij genoeg.

Ik ben het volledig met je eens watbetreft dit punt. Het enige wat uiteindelijk telt is wat het voor jou betekent. Maar dat geeft je nog niet de vrijheid om de argumenten van anderen aan de kant te schuiven als zijnde "niet relevant".

Wat ik veelal niet begrijp m.b.t. discussies over apparaten, is dat mensen de observatieve/rationele zaken niet kunnen scheiden van de meningen/emoties. Iemand die tevreden is met een apparaat kan kennelijk niet bevatten dat iemand anders tegen limieten aanloopt met hetzelfde apparaat, terwijl daar hele legitieme redenen voor kunnen bestaan.

Ik zie, kan met voorbeelden aantonen, en heb zelfs de technische achtergronden voorhanden om te beredeneren waar en wanneer er bepaalde artifacten in beeld materiaal optreden (dat weet ik vanuit mijn eigen vakgebied, ik ontwerp reeds vele jaren chips/ICs in de beeldverwerking). Dat is een puur technisch verhaal, los van meningen, die herhaalbaar is in zowel plaats als tijd. Geen stokje tussen te steken, ook niet met "ervaringen". Bij de D300 ruist 160 ISO minder dan 200 ISO. Dat is gewoon zo, net zoals "1+1=2".

Het is de kunst van een fotograaf om eventuele technische beperkingen te onderkennen en te begrijpen, en om daar vervolgens creatief mee om te gaan. Zo verwijs ik mensen die me de oren afzeuren over het belang van 100% ruisvrij (of andere grote problemen met camera's) vaak naar de volgende pagina http://photo.net/photodb/photo?photo_id=1878234 . Deze foto aldaar is gemaakt door Lars Raun, met een Coolpix 995... Een camera met "slechts" 3 miljoen pixels, bakken met ruis en andere ellende die de Imatest doet huiveren. Maar in de handen van iemand die de mogelijkheden ervan begrijpt i.c.m. een stuk software, wordt dat een prachtig artistiek tool.

Met de D70 heb ik zelf altijd geprobeerd om in omstandigheden waar je weet dat ruis dominant wordt, dat op een of andere manier deel van de compositie proberen te maken (los van of iemand dat nu gelukt vind of niet, ik ben maar een amateur ).





De D300 is wat mij betreft een fantastische camera. Waar ik bij de D70 nogal eens tegen beperkingen aanliep, en altijd vrij veel moest post-processen, zie ik met de D300 vooral nieuwe mogelijkheden en meer gemak. Ik ben er superblij mee.

[yoyo]

Ten eerste, het verschil tussen ISO 160 en ISO 200 ligt in de orde van de 0.15eV.

Tussen ISO 100 en ISO 200 zit 1EV. Tussen ISO 160 (afgerond) en ISO200 1/3EV (0,33/0,4EV)

En die foto is dermate onderbelicht dat je hooguit 30-40% van je datapunten overhebt. Optrekken geeft posterisatie en dat zie je heel duidelijk in de foto's.

-EDIT-
typo overbelicht/onderbelicht
typo ze/zie

[Marco]

hebben we het hier nou over ruis in 500% crops ???

de 100% crops die hierboven staan zijn denk ik meer dan acceptabel, ik ben er voorlopig nog steeds jaloers op.

groet,
Marco

[imarcus]

Ten eerste, het verschil tussen ISO 160 en ISO 200 ligt in de orde van de 0.15eV.

Tussen ISO 100 en ISO 200 zit 1EV. Tussen ISO 160 (afgerond) en ISO200 1/3EV (0,33/0,4EV)

Dat geldt alleen in het geval dat je een linear verband hebt . Uit de gemeten grafieken blijkt dat de stap van 200 naar 160 ISO in de praktijk in de orde van de 0.15eV zit: http://home.comcast.net/~nikond70/Inves ... _Range.jpg

Welke foto is overbelicht?

[yoyo]

PS
Volgens mij geeft D-lighting geen ruis maar posterisatie.

[yoyo]

Ten eerste, het verschil tussen ISO 160 en ISO 200 ligt in de orde van de 0.15eV.

Tussen ISO 100 en ISO 200 zit 1EV. Tussen ISO 160 (afgerond) en ISO200 1/3EV (0,33/0,4EV)

Dat geldt alleen in het geval dat je een linear verband hebt . Uit de gemeten grafieken blijkt dat de stap van 200 naar 160 ISO in de praktijk in de orde van de 0.15eV zit: http://home.comcast.net/~nikond70/Inves ... _Range.jpg

Welke foto is overbelicht?

EV staat voor Exposure Value, niet voor DR.

Overbelicht is een typo. Moet zijn onderbelicht.

[mikemix]

Maar wat is nu je punt?
Heel verhaal, allemaal leuk, ding is dus flut?

[yoyo]

Maar wat is nu je punt?
Heel verhaal, allemaal leuk, ding is dus flut?

Ik weet ook niet wat hij wil zeggen. Maar uiteindelijk komt het weer neer op de fotograaf achter de hardware. Het creatieve brein dat kan kijken en zijn kunde en kennis van techniek kan inzetten om interressante platen te schieten.
En dan moet je dus niet gaan onderbelichten...

[imarcus]

Maar wat is nu je punt?
Heel verhaal, allemaal leuk, ding is dus flut?

Mijn punt?

1. Feit: In onderbelichte egale vlakken (die je for whatever reason niet altijd kan vermijden) ruist de D300 enigzins.
2. Mijn opinie: Ondanks dat, denk ik dat dit wel mee valt.
3. Vakmanschap: Mocht je er dan last van hebben:
A. Noise reduction -> meestal weg.
B. Post processen -> artisitiek effect.
4. Mijn punt: Ik zie geen probleem ondanks soms onvermijdelijke (wat is dat toch moeilijk te begrijpen...) ruis.

Nu wel duidelijk?