Allereerst, welkom Ivo.
Sowieso leuk dat je hier een reactie achterlaat, kan ik heel goed waarderen.
Wat mij in het oog springt is het volgende:
Dat er met de D3 goede foto's kunnen gemaakt worden, mag het voor een 4,5k€ camera?
Waarom doe je dat dan niet?
Ik vind het lastig beoordelen een slechte foto idd.
Dat die D3 niet heilig is weet ik ook wel, vind de beelden alleen verre van representatief voor de camera, temeer ik weet dat er zeker goede beelden mee te maken zijn.
Volgende keer doen we het samen, doe jij de metingen, doe ik de opnames.
Weet zeker dat we objectiever uitkomen, echt.
Waar schiet je zelf mee?
Test D3 op www.fotoapparatuur.nl
-
Ivo
Die vergelijking is gemaakt, maar ga ik proberen te dubbelchecken voor ik het publiceer. (Tijd te kort, ken je dat?)a90 schreef:Dank voor je bericht Ivo, het helpt om te lezen hoe je tot conclusies bent gekomen en waarom je foto's plaatst. Ik ben benieuwd naar je bevindingen met de MKIII.
Ik blijf toch van mening dat er een verschil zit in de DR tussen de D2 en de D3. Wel ben ik het met je eens dat het niet een wereldschokkend verschil is zoals sommigen beweren en het van mij nog wel wat verder opgetrokken zou mogen worden.
Indien mogelijk ben ik benieuwd naar een vergelijking van je tussen de D3 en de MK3. Misschien dat je ezeltje nog een keertje wil poseren
Maar die vergelijkingen maak ik niet op basis van onze Flor hoor. Daar zitten heel wat testopnamen achter, ik zal ze met de volgende test downloadbaar proberen te maken, dat zou een goede zaak zijn realiseer ik me.
Ik bespreek de resultaten overigens meestal met een doorwinterd productfotograaf die digitaal is sinds het begin, voornamelijk als het over heikele punten gaat.
Groetjes
-
Ivo
Ik weet wel wat fotograferen is Mike. Je kan wel wat terug vinden op het net denk ik. Waarom zou je de D3 op basis van één foto gaan zitten beoordelen? Zijn we niet allemaal voldoende mondig en verstandig om ons eigen verhaal te distilleren uit hetgene aangeboden wordt op het internet? En daar is mijn artikel een heel klein deeltje van.mikemix schreef:Allereerst, welkom Ivo.
Sowieso leuk dat je hier een reactie achterlaat, kan ik heel goed waarderen.
Wat mij in het oog springt is het volgende:
Dat er met de D3 goede foto's kunnen gemaakt worden, mag het voor een 4,5k€ camera?
Waarom doe je dat dan niet?
Ik vind het lastig beoordelen een slechte foto idd.
Dat die D3 niet heilig is weet ik ook wel, vind de beelden alleen verre van representatief voor de camera, temeer ik weet dat er zeker goede beelden mee te maken zijn.
Volgende keer doen we het samen, doe jij de metingen, doe ik de opnames.
Weet zeker dat we objectiever uitkomen, echt.
Waar schiet je zelf mee?
Ikzelf heb destijds mijn D2h omgeruild voor een D200 en werk nu met een D300.
Groetjes
-
Marten
- Forumlid
- Berichten: 6933
- Lid geworden op: ma mei 01 2006 7:14 am
- Foto's bewerken toestaan: Nee
De test van Dpreview
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
-
wim hazenhoek
- Forumlid
- Berichten: 781
- Lid geworden op: ma okt 29 2007 8:58 pm
- Locatie: appingedam
- Foto's bewerken toestaan: Nee
Marten schreef:De test van Dpreview
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
Volledig mee eens.Behoeft geen nadere uitleg!
m,v,g; Wim
http://www.flickriver.com/photos/28717657@N08/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickriver.com/photos/28717657@N08/" onclick="window.open(this.href);return false;
-
Marten
- Forumlid
- Berichten: 6933
- Lid geworden op: ma mei 01 2006 7:14 am
- Foto's bewerken toestaan: Nee
Ivo schreef:Hoi mede Nikongebruikers,
Met enig amusement lees ik hier de reaties op het artikel van mij op Fotoapparatuur.nl
Ik kan me levendig inbeelden dat het prettiger is om te lezen dat de D3 een fenomenaal DR heeft, en dat Nikon eindelijk Canon bijgebeend heeft. Ik zou niet liever willen. Wat ruis betreft is dit een feit, maar aangaande DR is dit niet het geval, wat we ook willen, het DR van de D3 is nauwelijks beter dan van de D2x. Is dat een probleem? Niet echt, Een diaspecialist moet het met heel wat minder stops doen, en de resultaten zijn vaak fraaier.
Ik realiseer me heel goed dat ik hiermee behoorlijk wat over me heen kan krijgen met dit te vermelden, het zij zo. Het lijkt me beter de beperking van onze camera te kennen dan er onze ogen voor te sluiten.
Testen zijn niet betrouwbaarder als ze slechts melden wat we graag horen.
@YoYo
Waarom zou iemand een +2 geven? Misschien omdat hij ervan uitgaat dat een spotmeting op een lichte partij met een +2 netjes op zijn plaats valt? Vandaar dat het goed is om te weten dat de lichtmeter iets naar rechts zit met gemiddeld grijs.
Wees gerust dat ik weet wat fotograferen is. En mijn ezel, die ziet me nog steeds heel graag, wat de kippen vinden weet ik niet
Groetjes
Ivo
Het zou interessant kunnen zijn de reactie van IVO op het DPreview onderzoek te horen....
Ik heb hem een pb gestuurd.
-
yoyo
Ik wil Ivo wel een beetje helpen. Ik wil hem niet afbranden. Verder heeft hij wel een leuke review geschreven en hij geeft terecht aan dat nieuwe camera's soms onterecht de hemel in geschreven worden. Overigens noemde ik hem Dodo en dat komt wel heel negatief over als ik mijn eigen tekst zo terug lees. Ik bedoelde daarmee een uitgestorven vogel. Ik dacht dat alleen uitgestorvene zo'n gedachtekronkel konden maken. (ben ik nu nog negatiever? Ik hoop het niet)
Ten eerste moet hij even kijken op welke ISO hij heeft getest. Deste verder van de Basis ISO deste minder is het DR. Dat heb ik al meerdere keren op deze site gezegd. ISO in een DSLR wordt veranderd door het versterken of het verzwakken van het signaal. Je perst de data naar de ene of andere kant van de grens en het Dynamisch Bereik neemt af.
Ten tweede moet bij zijn eigen onderstaande opmerking toch echt een lichtje zijn gaan branden :
Wat hij in feite heeft getest is hoe de software in de camera of in zijn RAW converter de ruwe data bewerkt. Hij test niet het intrinsieke Dynamische Bereik.
Eigenlijk moet je, als je DR test, kijken wat je nog met je converter uit de ruwe data kan halen. Ik zie op Dpreview zelfs iets van 12 stops bij de D3. Dat is best wel veel!
Dat er geen enkel mainstream medium is die dat weer kan geven is een ander verhaal. Je zult het voor een monitor of voor papier terug moeten brengen naar een lagere waarde. Rond de 6 meen ik, voor LCD's misschien zelfs minder. Tone mappen of met curves.
En wat ook A90 opmerkt. Hij kan weldegelijk fotograferen (beelden maken die het aanschouwen waard zijn).
Ten eerste moet hij even kijken op welke ISO hij heeft getest. Deste verder van de Basis ISO deste minder is het DR. Dat heb ik al meerdere keren op deze site gezegd. ISO in een DSLR wordt veranderd door het versterken of het verzwakken van het signaal. Je perst de data naar de ene of andere kant van de grens en het Dynamisch Bereik neemt af.
Ten tweede moet bij zijn eigen onderstaande opmerking toch echt een lichtje zijn gaan branden :
7 stops in RAW en 8,5 stops in JPEG? Wat is dat voor een magische camera? De uitgeklede Jpeg die een hoger Dynamisch Bereik heeft als de ruwe data?In RAW en ongecorrigeerd in NX of camera RAW levert de D3 een ruime 7 stops dynamisch bereik. Uit de camera Jpeg’s leveren een 8,5 stops DR waarbij de voet vrij plat getrokken is. Ik vind had dit beter verwacht. Het valt ook op de zone V een stop naar rechts zit en niet centraal. Deze wetenschap is goed om te weten, want dat verklaart waarom een +2 belichting algauw resulteert in geclipte hoge lichten.
Wat hij in feite heeft getest is hoe de software in de camera of in zijn RAW converter de ruwe data bewerkt. Hij test niet het intrinsieke Dynamische Bereik.
Eigenlijk moet je, als je DR test, kijken wat je nog met je converter uit de ruwe data kan halen. Ik zie op Dpreview zelfs iets van 12 stops bij de D3. Dat is best wel veel!
Dat er geen enkel mainstream medium is die dat weer kan geven is een ander verhaal. Je zult het voor een monitor of voor papier terug moeten brengen naar een lagere waarde. Rond de 6 meen ik, voor LCD's misschien zelfs minder. Tone mappen of met curves.
En wat ook A90 opmerkt. Hij kan weldegelijk fotograferen (beelden maken die het aanschouwen waard zijn).
-
Ivo
Ik heb op Fotoapparatuur uitgelegd waarom ik op deze manier test, lees de 1DsMIII test waar ik op dezelfde manier de 1Ds getest heb.
Dat een Jpeg beeld uit de camera meer stops omvat dan een RAW 'sec' is logisch, de camera software heeft al eea met het bestand gedaan. Waarom denken jullie dat de camera software niet gelijk standaard meer dan die negen stops uit het RAW bestand haalt? Juist, omdat dit geen garantie is voor de kwaliteit van het beeld, omdat het van beeld tot beeld afhangt wat je met de RAW convertor kan bereiken. Ik kan ook een beeld door de convertor trekken en gaan staan roepen dat ik 13 stops overbrugd heb, alleen is de vraag of het uiteindelijke beeld in de schaduwen acceptabel is en of er in de hoge lichten geen kleurverschuiving is. Van zwart grijs maken en van uitgevreten wit een soort van gelig grijs is niet moeilijk.
Dat zijn subjectieve parameters die je graag rooskleuriger ziet als ze in werkelijkheid zijn.
DR kan je perfect zien als de latitude van film die je met net dezelfde methode kan bepalen. Het trekken en sleuren met de RAW convertor kan je aanzien als alternatieve ontwikkelingsmethoden die evenzeer het kennen waard zijn, maar dan wel met het inzicht wat de beperkingen en risico's zijn.
Waarom ik Camera RAW van Adobe gebruikt heb om te kijken wat software uit zo een bestand haalt is omdat ik dat met een ondertussen industriële standaard (PS) zowel Canon beelden, Olympus beelden en Nikon beelden met dezelfde tool kan openen en bekijken en inmeten. Is dat perfect? Bijlange niet, maar het stelt mij wel in staat om een goed idee te vormen van waar de mogelijkheden en vooral de beperkingen liggen van een camera. Want ik heb liever dat ik thuiskom met een beeld dat ik binnen de 9 stops heb gehouden, of indien niet, dat ik belicht heb voor wat belangrijk is in beeld, dan dat ik DPreview heb geloofd en thuis constateer dat die 13 stop wat enthousiast zijn en een deel van mijn beeld uitgevreten, of een ander deel zo in de schaduwen dat wanneer ik mijn schaduw moet gaan optrekken ik een beeld overhou waar voor 75% storende ruis in zit.
Kortom, DR is voor mij een praktische wetenschap die ik in de praktijk concreet wil toepassen. Ik heb ik in de test series ondervonden dat een beeld uit zowel de D3 als de 1DsMIII bij het oprekken buiten wat PS er van maakt als snel aan kwaliteit inboet. Is dat altijd onaanvaardbaar? Nee, in de meeste gevallen zelfs niet en als je een op het eerste zicht uitgevreten plek netjes kan terughalen zou je kunnen juichen van plezier, maar dat is nog altijd een groot verschil met een DR van dertien stops 'beeld'.
Dat een Jpeg beeld uit de camera meer stops omvat dan een RAW 'sec' is logisch, de camera software heeft al eea met het bestand gedaan. Waarom denken jullie dat de camera software niet gelijk standaard meer dan die negen stops uit het RAW bestand haalt? Juist, omdat dit geen garantie is voor de kwaliteit van het beeld, omdat het van beeld tot beeld afhangt wat je met de RAW convertor kan bereiken. Ik kan ook een beeld door de convertor trekken en gaan staan roepen dat ik 13 stops overbrugd heb, alleen is de vraag of het uiteindelijke beeld in de schaduwen acceptabel is en of er in de hoge lichten geen kleurverschuiving is. Van zwart grijs maken en van uitgevreten wit een soort van gelig grijs is niet moeilijk.
Dat zijn subjectieve parameters die je graag rooskleuriger ziet als ze in werkelijkheid zijn.
DR kan je perfect zien als de latitude van film die je met net dezelfde methode kan bepalen. Het trekken en sleuren met de RAW convertor kan je aanzien als alternatieve ontwikkelingsmethoden die evenzeer het kennen waard zijn, maar dan wel met het inzicht wat de beperkingen en risico's zijn.
Waarom ik Camera RAW van Adobe gebruikt heb om te kijken wat software uit zo een bestand haalt is omdat ik dat met een ondertussen industriële standaard (PS) zowel Canon beelden, Olympus beelden en Nikon beelden met dezelfde tool kan openen en bekijken en inmeten. Is dat perfect? Bijlange niet, maar het stelt mij wel in staat om een goed idee te vormen van waar de mogelijkheden en vooral de beperkingen liggen van een camera. Want ik heb liever dat ik thuiskom met een beeld dat ik binnen de 9 stops heb gehouden, of indien niet, dat ik belicht heb voor wat belangrijk is in beeld, dan dat ik DPreview heb geloofd en thuis constateer dat die 13 stop wat enthousiast zijn en een deel van mijn beeld uitgevreten, of een ander deel zo in de schaduwen dat wanneer ik mijn schaduw moet gaan optrekken ik een beeld overhou waar voor 75% storende ruis in zit.
Kortom, DR is voor mij een praktische wetenschap die ik in de praktijk concreet wil toepassen. Ik heb ik in de test series ondervonden dat een beeld uit zowel de D3 als de 1DsMIII bij het oprekken buiten wat PS er van maakt als snel aan kwaliteit inboet. Is dat altijd onaanvaardbaar? Nee, in de meeste gevallen zelfs niet en als je een op het eerste zicht uitgevreten plek netjes kan terughalen zou je kunnen juichen van plezier, maar dat is nog altijd een groot verschil met een DR van dertien stops 'beeld'.
-
Ivo
Ik ben blij voor jou Marten, dat je een artikel hebt gevonden die je twjjfel wegneemt.Marten schreef:De test van Dpreview
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
-
Marten
- Forumlid
- Berichten: 6933
- Lid geworden op: ma mei 01 2006 7:14 am
- Foto's bewerken toestaan: Nee
Blijkbaar lukt het niet om op de inhoud te reageren.Ivo schreef:Ik ben blij voor jou Marten, dat je een artikel hebt gevonden die je twjjfel wegneemt.Marten schreef:De test van Dpreview
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
Beetje jammer.
-
Ivo
Lezen jullie die test op DPreview eigenlijk wel?
Waar kunnen jullie afleiden dat de opgerokken RAW bestanden ook in kwaliteit aanvaardbaar zijn? Dat is hier eerder een opmerking geweest, dat er geen bewijs geleverd wordt bij mijn test. Waar is het bewijs bij deze test?
Hoeft voor mij niet, want de resultaten van de DPreview test lijken me aannemelijk en ze bevestigen in grote lijnen mijn resultaten, alleen meet ik het toch net iets krapper als zij.
Voorts geef ik waarde aan de wedge test meting en niet aan de meting van de opgetrokken RAW bestanden omdat ik weet dat hier toegiften op de beeldkwaliteit nodig zijn om het te aanvaarden. Jullie zien dat anders, dat is niet erg.
Dus, wat vind ik van de DPreview test? Hij bevestigt in grote lijnen wat ik schrijf, alleen gaat DPreview voor wat mij betreft in de fout door niet te vermelden dat de in Camera RAW uitgerokken beelden geen gegarandeerd correct beeld geven, en daarnaaast geeft DPreview evenveel bewijs voor de conclusies als ik. Dat was toch ook een opmerking die hier over tafel is gegaan en dat mij verweten wordt omdat ik niet schrijf wat men wil horen, maar waar niet om gemaald wordt als er wel geschreven wordt wat men wil horen.
Groetjes
Lees zeker de test van de 1DsMIII, dan kan je de twee naast elkaar zien, met dezelfde parameters gemeten.
Ivo
Waar kunnen jullie afleiden dat de opgerokken RAW bestanden ook in kwaliteit aanvaardbaar zijn? Dat is hier eerder een opmerking geweest, dat er geen bewijs geleverd wordt bij mijn test. Waar is het bewijs bij deze test?
Hoeft voor mij niet, want de resultaten van de DPreview test lijken me aannemelijk en ze bevestigen in grote lijnen mijn resultaten, alleen meet ik het toch net iets krapper als zij.
Voorts geef ik waarde aan de wedge test meting en niet aan de meting van de opgetrokken RAW bestanden omdat ik weet dat hier toegiften op de beeldkwaliteit nodig zijn om het te aanvaarden. Jullie zien dat anders, dat is niet erg.
Dus, wat vind ik van de DPreview test? Hij bevestigt in grote lijnen wat ik schrijf, alleen gaat DPreview voor wat mij betreft in de fout door niet te vermelden dat de in Camera RAW uitgerokken beelden geen gegarandeerd correct beeld geven, en daarnaaast geeft DPreview evenveel bewijs voor de conclusies als ik. Dat was toch ook een opmerking die hier over tafel is gegaan en dat mij verweten wordt omdat ik niet schrijf wat men wil horen, maar waar niet om gemaald wordt als er wel geschreven wordt wat men wil horen.
Groetjes
Lees zeker de test van de 1DsMIII, dan kan je de twee naast elkaar zien, met dezelfde parameters gemeten.
Ivo
-
mikemix
-
Ivo
Beetje jammer dat je de test op DPreview niet goed leest. De resultaten van de wedgetest zijn op een stop of wat na gelijk aan mijn resultaten.Marten schreef:Blijkbaar lukt het niet om op de inhoud te reageren.Ivo schreef:Ik ben blij voor jou Marten, dat je een artikel hebt gevonden die je twjjfel wegneemt.Marten schreef:De test van Dpreview
veegt de resultaten van het onderzoek van "fotoapparatuur", voor wat betreft het dynamisch bereik, wat mij betreft volledig van tafel:
Dynamic Range compared
There's a not a lot of difference between any of the cameras near the top of the market; all offer somewhere in the 8.5 stops region, with Canon's slightly harsher tone curve clipping highlights a little earlier.
Beetje jammer.
-
Ivo
mikemix schreef:Ik hoop ook dat Ivo hier nog op terug zou willen komen.
Beargumenteerd en wel dan natuurlijk.
Ik zal duidelijk zijn.
De meetresultaten van een opgerokken RAW bestand vind ik waardeloos als benchmark omdat ze subjectief zijn en omdat ik weet uit ervaring en praktijk dat het oprekken van beelden vrij snel gepaard gaat met kwaliteitsverlies. (Zie een voorbeeld in de FAP test van de 1DsMIII) Probeer het zelf maar eens met details van een beeld in het kritische bereik)
Daarom is voor mij de 'wedgetest' de benchmark. (heb je opgemerkt in de DPreview test dat men deze test ook gebruikt met op een stop na dezelfde resultaten en waar ik vrij zeker ben dat ik dichter bij de realiteit zit dan DPreview omdat ik conservatief beoordeel)