Voor wie hem nog niet in zijn tas heeft zitten..

[cvdl]

Voor de aanschaf van een filter moeten er keuzes gemaakt worden (hoe bedoel je luxe:).

- circulair of linieair?

- B&W, Hoya of Nikon?

Dit kan ik niet echt teruglezen in de 2 lopende draadjes

Hoop dat iemand me advies kan geven

Gr.
Maud

Hoi Maud en alle Nikon genieters.

Zelf heb ik gekozen voor B+W circular-pol f-pro in de de maten van 67mm-72mm en 77mm, gebruik ze op de Sigma 10-20 zoom, 17-70 zoom en de Nikon 70-300vr zoom.

Ben er net mee bezig en ontdek dat het beter werkt op tele dan op groothoek, naar mijn idee zijn er erg mooie dingen mee mogelijk.

Samen verder kijken wat er mee kan?

Foto groet van Cees.

[PeterG]

@ Léon,
Correct opgemerkt. Lineair polarisatiefilter werkt wel op een DSLR, maar grote kans op verstoring autofocus en belichting.

@Maud
Kees (chip54) heeft in één van de draadjes een leverancier in Hong Kong opgegeven. Heb daar zelf ook de originele Nikons besteld (PLII) voor weinig geld en snelle service.

Peter

[Léon Obers]

@ Léon,
Correct opgemerkt. Lineair polarisatiefilter werkt wel op een DSLR, maar grote kans op verstoring autofocus en belichting.

Maar zoals aangegeven is het maar net of je die kans op verstoring van autofocus en belichting positief, dan wel negatief zou moeten opvatten.

Om praktisch gezien wat duidelijker aan te geven wat dat verschil in "circulair" en "lineair" eigenlijk inhoudt (zelf heb ik het jarenlang niet geweten), een visueel trucje.

Neem een lineair polarisatiefilter los in de hand en plaats die voor je ogen en draai aan het filter. Je ziet het effect van het filter als je let op schitteringen en reflecties van licht in glanzende oppervlakken. Of de verdonkering bij blauwe luchten (dan moet je beter opletten). Als je het filter nu achterstevoren gaat houden, gebeurd er precies hetzelfde. Dat maakt in het effect en de werking niks uit.

Doe je dat laatste (dat achterstevoren draaien) met een circulair polarisatiefilter, gebeurd er "niks". Reflecties worden NIET gedoofd. Hooguit zie je in die reflectie de kleurtint enigszins wat veranderen, verder dat het filter enkel een deel van het licht wegneemt (het "grijs" van het filter). Maar uitdoving van reflecties is er dus niet bij.

De werking is dus afhankelijk van de wijze waarop je dat filter achterstevoren of niet achterstevoren voor je ogen houdt.
Die wisselwerking/"omkering" van het effect heeft het filter ook als licht via een spiegel wordt geleid.
Probeer het maar eens als je dat bovenstaande trucje via een badkamer- of scheerspiegel doet. Dan moet je het filter precies 1 slag omkeren in vergelijking met het voorgaande.

Op een camera geplaatst is het circulaire filter in een zodanige positie dat de uitdoving van reflecties alleen plaatsvindt op het licht rechtstreeks naar de sensor (of filmvlak), maar niet via één spiegelvlak.

Bij dubbele spiegelvakken (of bijv. 4x) wordt de werking 2x of 4x omgekeerd, en blijft de uitdoving gewoon werken. Vandaar dat je kijkend in de zoeker van je spiegelreflex het circulair polafilter gewoon zijn werkt blijft zien doen.

Afhankelijk van de plaatsing van autofocus elementen en lichtcellen in je camera, gaat het licht slechts via één spiegelend vlak naar die elementen. In dat geval zien die cellen die uitdoving niet, waarmee de lichtsituatie voor de meting anders is als het werkelijke resultaat wat de beeldsensor bereikt.

Zo kan het dus gebeuren dat lichtschittering op het water wel via een polarisatiefilter wordt gedoofd voor je opname, maar die schittering nog steeds wordt meegenomen in het resultaat van je lichtmeting.
Moet je dat dan als positief of negatief effect ervaren?

Idem met de autofocus. Die blijft de contrasten van die schittering zien en daarmee de scherpstelling daarop als focus gebruiken, terwijl de uitdoving in het beeld een gelijkmatige kleur geeft waarop eigenlijk geen focus mogelijk is (te weinig contrast). Positief of negatief?
Misschien wil je juist op de zwemster onder water (of de vissen) scherpstellen.

Eigenlijk houdt een simpel lineair filter het meest rekening met datgene wat jezelf ziet in je zoeker en ook datgene wat de camera als beeld vastlegt. Daar kun je het meest op anticiperen op alle beslissingen aangaande autofocus en lichtmeting.

Is het gebruik van een circulair filter daarmee een zegen of is het slechts een goede PR-stunt om duurdere filters te kunnen verkopen? Ik houd het zelf eerder op het laatste.

[Hans Braakhuis]

Jammer Leon, het gaat niet op:


7.3 circulair of linear

Er zijn twee soorten polarisatie filters. Vroeger gebruikte iedereen een gewoon linear polarisatie filter. Tegenwoordig heb je voor een spiegelreflex een duurder circulair polarisatie filter nodig.

Vanaf 1986 heeft Nikon een andere lichtmeting in de camera’s gestopt. Men kon toen al licht meten middels spot-, centrum- of de meervelden meting. De verbetering was dat men een klein polarisatie filtertje voor de licht-meet-cel in de camera plaatste. Daardoor zag de licht-meet-cel de schitterlichtjes in een opname niet, en werd het licht van schitterlichtjes niet mee genomen in de belichting. Het voordeel was dat veel opnamen beter belicht werden en dat schitterlichtjes op een afdruk weer als schitterlichtjes te voorschijn kwamen.
Nu was dat polarisatie filter al bijzonder, maar er was nog wat: middels een kleine motor kon het polarisatie filter worden weggedraaid als de flits gebruikt werd. Als je flitst krijg je vaak veel gereflecteerd flits licht terug. Als het polarisatie filter voor de lichtmeter in de camera blijft zitten, dan worden veel van die reflecties niet meegenomen in de lichtmeting. Het is dus beter om bij flitslicht het polarisatie filter weg te nemen. Daar zorgde dus dat motortje voor.
Omdat er in de camera een lineair polarisatie filter aanwezig is, mag je niet nog eenzelfde filter op je objectief schroeven. Kijk eens door twee gewone polarisatie filters, en draai een van de twee eens rond. Je ziet het licht vrijwel geheel uitdoven. Als je een lineair polarisatie filter op je objectief zet, dan zie je dat uitdoof-effect niet terug in de zoeker, maar de lichtmeter ziet het wel, en zal er veelal compleet naast zitten. Vandaar dat je op alle Nikon camera’s vanaf 1986 geen lineaire polarisatie filters mag gebruiken, doch slechts circulaire polarisatie filters.

Waar dit citaat nu weer vandaan komt??

[Léon Obers]

Mooi verhaal Hans, maar misschien moet die info toch ge-update worden.

Ik heb zowel 2 lineaire en vanaf een paar maanden terug ook een circulair polafilter omdat ze toevallig in de winkel niks anders hadden, toen ik i.v.m. een verhuizing de andere exemplaren niet bij de hand had.

Even getest.
Op een D80 gezet en binnen ('s nachts) op een door een bureaulamp beschenen effen witte muur gericht. Filters helemaal ronddraaien merk ik daar helemaal niets van in de lichtmeting. Tja, misschien 1/3 stop verschil. Kan ook het bewegen van de camera zijn naar een iets meer heldere plek.
Ik zou minimaal dan toch een stand moeten tegenkomen waar de lichtmeting een totaal andere waarde zou aangeven. Dat is echter niet het geval. En nee, ik heb geen flitser aangesloten zodat een filtertje eventueel motorisch weggedraaid zou worden.
Ook nooit eerder gemerkt die totale uitdoving in de lichtmeting. Dat zou ik in ieder geval dan zeker toch wel eens een keer hebben moeten opmerken sind 1986. Nu moet ik zeggen dat ik buiten nauwelijks ooit een polafilter gebruik, en in de studio is het handbediening. In die keren dat ik het buiten gebruik stuur ik een belichting hooguit met + of - iets bij na controle op het LCD, maar dat is niet anders als bij opnamen zonder filter.

Morgen overdag ga ik het buiten nog eens proberen. "Edit" --> En ook nu is het resultaat overeenkomstig met 's nachts (uiteraard).

Wat een circulair polafilterwel kennelijk wel doet is de auto witbalans afregeling op een negatieve manier beïnvloeden. Lees eens ** het volgende draadje (bericht en vervolgberichten) **.

Dat zou misschien wel eens precies de reden kunnen zijn dat in digitale camera's de door jouw (Hans Braakhuis) beschreven constructie van een polafilter voor de meetcelletjes schijnbaar weer zou zijn verlaten en er bij digitale camera's feitelijk weer beter een lineair polafilter voor de lens gebruikt zou kunnen worden.
Tenslotte lijkt me een verschuiving van witbalans vervelender en is daar moeilijker op te anticiperen dan in een lichtmeting van helderheidverschillen. (Bij analoge camera's is een witbalans afregeling niet van toepassing).

Laat ik nu net voor mijn digitale Nikon modellen (of van Nikon afgeleid --> Fuji Finepix S1 Pro) het laatste analoge model wat door mij serieus en veelvuldig voor bepaalde opdrachten werd ingezet met polafilter nog vanuit de tijd zijn van vóór 1986 (Nikon F3 HP). Vandaar dat ik het nooit eerder heb opgemerkt.

Edit: Overigens ook nooit opgemerkt met een Nikon F801, en die is van na 1986. Het lijkt er eerder op dat die constructie met polafiltertjes voor de meetcelletjes en motortje wat het bij flitsgebruik weg zou halen slechts bij een incidenteel aantal modellen is toegepast. (Vanuit kostenoverwegingen en ruimte is een dergelijke mechanische constructie om mini-filtertjes weg te klappen, daarbij ook niet een echt logische keuze).

De kleurverschuiving van een circulair filter heb ik feitelijk ook niet eerder opgemerkt "als opname" op een digitale reflex, omdat ik die enkele maanden geleden toen ik het ding als reserve aankocht het heb gebruikt onder studiolichtomstandigheden met een vaste preset voor mijn witbalans.
Wel had ik al reeds in de winkel een kleurverschuiving ontdekt toen ik door het polafilter keek met het filter precies omgekeerd (en uitdoving van reflecties dan niet plaatsheeft), en daar zo mijn gedachte over had dat het misschien kwam omdat het een goedkoop Cokin filter betrof. Maar vanuit de reacties elders (zie eerdere link) lees ik dat het bij B&W dus ook het geval is.

Dat geeft allemaal weer een heel nieuwe kijk op polarisatiefilters.

[19doerak59]

Nikon 72mm C-PL II Circular Polarizing is op ebay voor 80 euro te koop, is deze geschikt voor mijn 18-200 lens?

[bbkoster]

voeg ik ook ff een plaatje aan toe met een Hama Polarisatie filter...gebruik het al jaren:)

Jeroen

Gave foto man!

[Hans Braakhuis]

Het zou best kunnen dat m'n informatie achterhaald is. Die is tenslotte uit de jaren 1986-88. En wat ik met m'n pc schrijf, wordt bewaard.

Mocht ik eens de juiste persoon tegen het lijf lopen, dan gaan we weer verder.

Formeel zegt Nikon Nederland op de Support site dit:
Polarisatiefilters
Digitale camera's van Nikon kunnen niet worden gebruikt met lineaire polarisatiefilters, aangezien deze van invloed zijn op de autofocus en de lichtmeting. Gebruik in plaats daarvan een C-PL circulair polarisatiefilter. Polarisatiefilters kunnen worden gebruikt om mooie effecten te creëren, zoals de intensiteit van een blauwe lucht versterken of de hoeveelheid weerspiegeling van ramen verminderen.
Nikon Support

Maar bij Nikon Asia en Nikon USA vind ik toch een compleet andere en tegenstellende tekst:

Circular and linear polarizing filters do not interfere with the autofocus or auto exposure operation of the Nikon AF SLRs.

De links hiervan zijn te lang, en werken hier niet. Nikon sites over de hele wereld verschillen soms behoorlijk. De meest originele bron is die van Nikon Japan: http://www.nikon-asia.com

[Léon Obers]

Dank voor de aanvuling Hans.

Het geeft in ieder geval wel inzicht welke prioriteit Nikon geeft aan de juistheid van algemene informatie om hardnekkig ingesleten technische achtergronden op actualiteit te corrigeren.

[Hans Braakhuis]

Soms wordt je sneller geholpen dan je denkt.

Op zoek gegaan naar hoe het kan dat 2 verschillende Nikon sites anders berichten. Ik heb nog een account bij Nikon USA en ik dacht ik vraag daar even hoe ze aan hun opmerking (Circular and linear polarizing filters do not interfere with the autofocus or auto exposure operation of the Nikon AF SLRs.) komen. Ik had die gevonden door bij de support te zoeken op "circular". Omdat ikzelf de link ook niet bewaard had, was het even zoeken.
En wat schets m'n verbazing: op 10 juli 2008 is er een nieuwe tekst gemaakt met het onderwerp Using Nikon filters with Nikon DSLRs
En daar staat nu hetzelfde als wat we bij de Nederlandse helpdesk ook kunnen vinden. Deze link werkt wel, en dan in het zoekveld CIRCULAR zetten:
http://support.nikontech.com

Op alle Nikon sites is nu ongeveer dezelfde tekst te vinden:

Digitale camera's van Nikon kunnen niet worden gebruikt met lineaire polarisatiefilters, aangezien deze van invloed zijn op de autofocus en de lichtmeting. Gebruik in plaats daarvan een C-PL circulair polarisatiefilter. Polarisatiefilters kunnen worden gebruikt om mooie effecten te creëren, zoals de intensiteit van een blauwe lucht versterken of de hoeveelheid weerspiegeling van ramen verminderen. Bron Nikon Europe: Filters gebruiken met digitale camera's.

Door het gebruik van een lineair polarisatiefilter kan het licht worden verminderd of geblokkeerd dat door de gedeeltelijk verzilverde spiegels gaat die door alle camera's met automatische scherpstelling worden gebruikt. Daardoor kunnen systemen voor automatische scherpstelling en lichtmeting niet goed werken. Circulaire polarisatiefilters blokkeren deze belangrijke lichtgolflengtes niet zodat juiste automatische scherpstelling en lichtmeting mogelijk zijn. Als u over een spiegelreflexcamera (digitaal of film) met automatische scherpstelling beschikt, is het daarom aan te bevelen om alleen circulaire polarisatiefilters te gebruiken. Bron Nikon Europe: Wat is een polarisatiefilter?

Bij Nikon USA vindt je onder What is a polarizing filter? nog een andere uitleg van het probleem:
The type of polarizer used is determined by the camera, not the lens. Autofocus cameras such as the F5, F100, N80, etc. use a beam-splitter design in their focus detection systems that is incompatible with older polarizing filters (now called "linear" polarizers) because the combination of the filter and the beam-splitter can block light from reaching the focus detector in some circumstances. "Circular" polarizers use a different type of polarizing material in their construction that filters the incoming light in a way that does not interfere with the operation of the detector.

Of de door mij eerder beschreven constructie nog bestaat, blijft nog een vraag. Jaren lang hebben we in tests kunnen lezen dat de Nikon Licht Meting en de Nikon Flits Licht Meting beter waren dan die van de concurrentie. Dan ga je als fabriek niet vertellen hoe je dat doet.

Ook al zou je in de praktijk niet veel verschil merken, 1/3 stop verschil is voor Nikon reden om als advies te geven: ga voor circulair. Nu weet ik uit ervaring dat ik één hele stop verschil maar moeilijk kan waarnemen. 2 à 3 stops zie ik wel. Laat staan dan 1/3 stop. Maar voor Nikon is zo iets onoverkoombaar. Het kan beter, dan doen we het beter.
In het verleden zijn ze van AI naar AIS gegaan met een leuk verhaal over de Programma licht meting. Ook dat was een sluiergordijn voor de concurrentie. De licht meting ging van 1/3 stop naar 1/16de stop.

Bij een bezoek aan Nikon Sendai, enkele jaren geleden werd me duidelijk dat Nikon een product of onderdeel gaat vervangen als het rond de 2 procent beter wordt. En dat gaan ze niet aan de concurrentie vertellen. Meerdere verbeteringen aan de coating hebben ze nooit naar buiten gebracht. Alleen de laatste verbetering, de Nano-Crystal coating is naar buiten gebracht omdat Zeiss dat ook deed.

Voorlopig blijf ik dus fan van Nikon.

[Léon Obers]

Je hebt er nog veel werk in gestoken.
Het blijft interessante materie.

Een F5, F100, N80 heb ik nooit gehad.
Zou ik er mijn D1x nog eens moeten gaan bijhalen. Daarin is veel van de F100 afgeleid. (F100 matglazen passen in de D1x).

Ook al zou je in de praktijk niet veel verschil merken, 1/3 stop verschil is voor Nikon reden om als advies te geven: ga voor circulair. Nu weet ik uit ervaring dat ik één hele stop verschil maar moeilijk kan waarnemen. 2 à  3 stops zie ik wel. Laat staan dan 1/3 stop. Maar voor Nikon is zo iets onoverkoombaar. Het kan beter, dan doen we het beter.
In het verleden zijn ze van AI naar AIS gegaan met een leuk verhaal over de Programma licht meting. Ook dat was een sluiergordijn voor de concurrentie. De licht meting ging van 1/3 stop naar 1/16de stop.

Ik onderken overigens wel degelijk, dat met half doorlaatbare spiegels, en andere meetonderdelen er verschil is tussen lineair en circulair, echter op andere onderdelen (zie mijn eerdere reactie daarover). Maar het gaat erom of je dat verschil positief, danwel negatief op zou moeten vatten en of dat verschil zodanig opweegt, met ALLE voor- en nadelen van het ene type, versus het andere type dat je het één danwel het andere zou moeten adviseren. Dat dan nog afgezet tegen de vrij grote marge van lichtmeting in de algemene meetpraktijk, simpel door net een andere uitkadering te maken van je beeld.

Ik heb sterk de indruk dat het kennelijk naar voren komende nadeel van een onjuiste witbalans met een circulair filter, onvoldoende of in het geheel niet is onderkent in de geschiedenis / ontwikkeling van digitale camera's en in de afweging van een advies. Nergens in die Nikon informatie (of van een ander merk) wordt je namelijk gewezen op specifiek dat nadeel.

Het is ook relatief een korte tijd dat er ervaring is in digitale camera's in een zodanige nauwkeurigheid van het vastgelegde beeld, dat die verschillen naar boven komen en aantoonbaar aan bepaalde eigenschappen liggen, die eerder niet werden opgemerkt, danwel niet van toepassing waren.

Persoonlijk vind ik een onjuiste witbalans of verschuiving van de kleur in die blauwe luchten zoals in een ander draadje vermeld een meer vervelend / onacceptabel aspect dan een marge van 1/3 stop in de belichting. Bedenk daarbij dat in de lichtmeting van een circualir filter ik daar overigens ook een marge van 1/3 stop vind. Die komt dan mogelijk uit andere oorzaken dan vanuit de verschillen met een lineair filter (het kleurverschil wat ook verantwoordeleijk is voor een wijziging van de witbalans ??? ). Het zijn "dezelfde" marges.

Een negatief effect op de autofocus heb ik nog nooit bewust opgemerkt, maar dan moet ik er ook bij vermelden dat ik heel veel met manuele scherpstelling werk zo gauw ik al iets meer aan het freubelen ben met extra accessoires, door de meer serieuze benadering van je beeld dan de hap- slik weg plaat waar ik de moeite niet neem om een polarisatiefilter voor de lens te zetten.

Overigens, qua lichtmeting is het Nikon systeem helemaal niet zo nauwkeurig als men doet veronderstellen. 1/16 stop kan wel aardig in de electronische instellingen en lichtmeting worden doorberekend. Maar alleen al het feit dat Nikon consequent heeft vastgehouden aan de pakweg reeds 60 jaar oude bayonetvatting, maakt dat het systeem "mechanisch" gezien al heel gauw 1/3 tot 2/3 stop kan afwijken bij de minste of geringste mechanische speling, afstelling bij de productie, slijtage en dagelijks gebruik van lenzen. Die verschillen merk je reeds op als je wisselt van het ene objectief naar het andere, waar consequent de ene lens een fractie lichter of donkerder beeldresultaat kan geven, als een ander.

Waar het hem dat in zit, is wellicht iets meer voor in een ander draadje (off topic voor het onderwerp in deze draad).
Oh, ik bedenk dat ik er al eens ooit eerder over heb geschreven, ** hier te vinden **.

Voorlopig blijf ik dus fan van Nikon.

Ondanks alle marges in de lichtmeting die het Nikon systeem met zich meebrengt, juist door vast te houden aan die oude bayonet, blijf ik ook fan van Nikon. Ironisch genoeg een heel belangrijk aspect juist DOOR het vasthouden aan die bayonet, omdat ik dan een heleboel oude objectieven kan blijven gebruiken.

[gongon]

Nu ik dat zo zie snap ik pas waarom er op de pentax zonnekap een los klepje zat waarmee dat gat werd gedicht, vroeg me al af waar dat gat voor was. Maar nu weet ik het. Niet bij nagedacht. dom he?

[gongon]

Voor Gerrit, een high tech oplossing gewoon een gat in die zonnekap

voor wie het zich afvroeg waar mijn antwoord op sloeg hier dus op.

[PeterG]

Dat foefje met de high tech oplossing gaat helaas niet op voor mijn 24-70

Moet ik toch wat anders verzinnen.

Peter

[mazinho]

...De tweede:


En nadat je je polarisatiefilter even de goede draai hebt gegeven, zie je wat voor verschil het wel niet maakt...

Waarschijnlijk gaan heel veel lezers hier hard om lachen: ik merkte bij het eerste gebruik van mijn PF dat je hem inderdaad kan draaien (in tegenstelling tot mijn UVF) maar had geen flauw idee wat de functie daarvan was. Is het de bedoeling dat je de juiste "draai" zoekt voor de juiste foto?