waarom ISO op DSLR's niet lager dan 100?

[Myriad]

Bij analoge fotografie heb je ISO (of ASA) waarden die nog lager kunnen gaan dan 100 (bijv. 50, 25, 12).
De laatste tijd is er erg veel aandacht voor de kwaliteit van (ruis op) hoge ISO-waarden.

Waarom hebben de Nikon DSLR's eigenlijk geen waarden die lager gaan dan 100?

Ik weet wel een aantal creatieve toepassingen waarbij dat nuttig/mooi zou kunnen zijn.
Zou bij bijv. sportfotografie buiten overdag weleens grotere diafragma's willen realiseren op sluitertijdvoorkeuze.
Of word je geacht dan maar een passend ND filter te gebruiken?

[Léon Obers]

Omdat dat de nominale waarde is van het hele electronische systeem erachter in relatie tot de gevoeligheid van het systeem. Technische gezien kun je (met de huidige stand van techniek) niet eindeloos verlangen dat de ISO aan de ene kant hoger gaat, en tegelijkertijd aan de andere kant lager. Dat zit niet in de rek van het technisch kunnen, of kost teveel extra, wat dan weer doorberekend moet worden aan de klanten. Bij de Nikon D3 - D700 heb je al dat je via een speciaal menu 1 stop onder de ISO-200 waarde moet gaan zitten om aan de ISO 100 te komen. Dat schijnt reeds een compromis te zijn in de uitgestuurde data die minder optimaal is dan de nominale ISO 200 instelling.

Maar er komt nog iets anders bij kijken.
Misschien dat ze nog steeds wel extra stoppen daaronder zouden kunnen laten instellen, maar net zoals een hogere ISO-instelling mindere kwaliteiten gaat vertonen, zou dat naar de andere richting toe wellicht evenzeer steeds slechter gaan worden. Dat past misschien niet in de ingesleten psychologische gedachte dat lagere ISO's per definitie de hoogst haalbare kwaliteit geeft in scherpte en "korrel", zoals dat voor film 175 jaar heeft gegolden.

Je zou dus een camera krijgen die weliswaar tot laten we zeggen ISO 25 is in te stellen, maar waarbij de kwaliteit een stuk minder wordt dan die bij een nominale 200 ISO instelling. Daar zit volgens mij niemand op te wachten. Die paar uitzonderingen kunnen altijd hun toevlucht nemen tot grijsfilters om aan langere sluitertijden te komen.

Vergelijk een muziekinstallatie. De beste geluidskwaliteit wordt niet gehaald als het volume heel hard staat. Maar evenmin als die ontstellend zacht staat. Moet je weer trucs toepassen als extra versterking van hoge en lage tonen ten opzichte van de middentonen.

[ElRonno]

Léon was me al grotendeels voor met de technische oorzaak.

Ik kan er nog aan toevoegen dat het marketingtechnisch weinig interessant is. De vraag om hogere gevoeligheid met minder ruis is vele malen groter.

Gevolg van het hele verhaal is dat je al snel hogere sluitertijden gebruikt met de hogere gevoeligheid. Ik hoop dan ook dat Nikon gaat zorgen voor mogelijkheid tot snellere flitssynchronisatietijden.

[Myriad]

Omdat dat de nominale waarde is van het hele electronische systeem erachter in relatie tot de gevoeligheid van het systeem. Technische gezien kun je (met de huidige stand van techniek) niet eindeloos verlangen dat de ISO aan de ene kant hoger gaat, en tegelijkertijd aan de andere kant lager. Dat zit niet in de rek van het technisch kunnen ...

Vermoedde al zoiets. Goed om het bevestigd te krijgen.

... maar net zoals een hogere ISO-instelling mindere kwaliteiten gaat vertonen, zou dat naar de andere richting toe wellicht evenzeer steeds slechter gaan worden.

... Je zou dus een camera krijgen die weliswaar tot laten we zeggen ISO 25 is in te stellen, maar waarbij de kwaliteit een stuk minder wordt dan die bij een nominale 200 ISO instelling. Daar zit volgens mij niemand op te wachten. Die paar uitzonderingen kunnen altijd hun toevlucht nemen tot grijsfilters om aan langere sluitertijden te komen.

Zou (uit de 1e quote)? Ben wel benieuwd of dat écht zo is. Op slechtere kwaliteit zit ook ik niet te wachten. Maar het opzetten/vervangen van een (ND) filter kost wel veel meer tijd dan een ISO electronisch lager zetten.

... dat het marketingtechnisch weinig interessant is.

Kan ik dan inkomen.

Bedankt voor de reakties!
Ga maar eens wat meer doen met m'n ND-filters en m'n analoge SLR nog niet wegdoen en maar eens wat lage ISO-waarde filmpjes inslaan.

[Eeuw]

Ik zou best blij zijn met een 'electronisch' grijsfilter in de camera. Dat lijkt me geen onmogelijkheid of marketingtechnisch onoverkomelijk probleem.

[Léon Obers]

Het is ook geen onmogelijkheid; bij de Nikon D700 - D3 zit het er in feite al op door één stop lager te kunnen gaan dan de nominale ISO-200. Maar wat ik gelezen heb gaat die instelling ten koste van het contrast en dynamisch bereik.
Het dynamisch bereik is bij ISO 100 al ruim een stop minder dan bij ISO 200
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page20.asp
Zou je verder terug willen gaan naar ISO 50 en ISO 25 heeft dat wellicht nog een groter effect. Als per halvering van de gevoeligheid dat een stop extra verlies aan dymanisch bereik zou kosten (en daarbij tevens een slechter contrast), gebruik ik liever een echt grijsfilter.

[selcuk]

Na deze volgende topic gelezen te hebben en ook zelf ondervonden heb,ben ik voortaan op de laagste isostand gaan fotograferen.

Of dat nadelig is ten opzichte van het dynamische bereik dat weet ik niet.

http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... it=+iso100

[Brenzef]

Vergelijk een muziekinstallatie. De beste geluidskwaliteit wordt niet gehaald als het volume heel hard staat. Maar evenmin als die ontstellend zacht staat. Moet je weer trucs toepassen als extra versterking van hoge en lage tonen ten opzichte van de middentonen.

Das nou een mooi vergelijk Leon!

[yoyo]

Vergelijk een muziekinstallatie. De beste geluidskwaliteit wordt niet gehaald als het volume heel hard staat. Maar evenmin als die ontstellend zacht staat. Moet je weer trucs toepassen als extra versterking van hoge en lage tonen ten opzichte van de middentonen.

Dat heeft met de geluidsintensiteit gevoeligheid van het oor te maken. Niet met de installatie.
Onze oren zijn op lage geluidsniveaus minder gevoelig voor hoge en lage tonen.
Je kunt in dit voorbeeld dus beter de oren dan de geluidsinstallatie noemen...

Veel audioinstallaties hebben daar een correctie voor : Loudness.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness

[Myriad]

... Maar wat ik gelezen heb gaat die instelling ten koste van het contrast en dynamisch bereik.
Het dynamisch bereik is bij ISO 100 al ruim een stop minder dan bij ISO 200
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page20.asp
Zou je verder terug willen gaan naar ISO 50 en ISO 25 heeft dat wellicht nog een groter effect. Als per halvering van de gevoeligheid dat een stop extra verlies aan dymanisch bereik zou kosten (en daarbij tevens een slechter contrast), gebruik ik liever een echt grijsfilter.

Léon, bedankt voor het opzoeken van het artikel! Het is me nu duidelijk. Wel jammer deze trade-off. Zal wat meer moeten anticiperen op de situatie en met ND-filters aan de slag moeten.

[Léon Obers]

Vergelijk een muziekinstallatie. De beste geluidskwaliteit wordt niet gehaald als het volume heel hard staat. Maar evenmin als die ontstellend zacht staat. Moet je weer trucs toepassen als extra versterking van hoge en lage tonen ten opzichte van de middentonen.

Dat heeft met de geluidsintensiteit gevoeligheid van het oor te maken. Niet met de installatie.
Onze oren zijn op lage geluidsniveaus minder gevoelig voor hoge en lage tonen.

Het ligt echt niet alleen aan de gevoeligheid van het oor, maar ook wel degelijk aan het complete geluidssysteem met speakers. Laat ik het voorbeeld daarom anders stellen.
Bij een hoofdtelefoon hoef je relatief maar weinig vermogen erachter te zetten om er een goede kwaliteit muziek uit te halen. Bij de boxen die voor/naast het podium van een rockband staan, komt er met datzelfde vermogen waarschijnlijk niet eens geluid uit die boxen. Er wordt nauwelijks iets in trilling gebracht. Van geluidskwaliteit is er dan al helemaal geen sprake. Andersom zet je het vermogen bestemd voor die boxen op dat koptelefoontje, wordt het wellicht direct opgeblazen.

[Patrick]

Het ligt echt niet alleen aan de gevoeligheid van het oor, maar ook wel degelijk aan het complete geluidssysteem met speakers. Laat ik het voorbeeld daarom anders stellen.
Bij een hoofdtelefoon hoef je relatief maar weinig vermogen erachter te zetten om er een goede kwaliteit muziek uit te halen. Bij de boxen die voor/naast het podium van een rockband staan, komt er met datzelfde vermogen waarschijnlijk niet eens geluid uit die boxen. Er wordt nauwelijks iets in trilling gebracht. Van geluidskwaliteit is er dan al helemaal geen sprake. Andersom zet je het vermogen bestemd voor die boxen op dat koptelefoontje, wordt het wellicht direct opgeblazen.

Gaat dit ons helpen de zaak te begrijpen? Ik zie de overeenkomsten met objectieven steeds minder..

[Léon Obers]

Het ging helemaal ook niet om objectieven maar "waarom ISO op DSLR's niet lager dan 100".
Enerzijds de behoefte om ISO maar te verhogen (versus rockmuziek op podia waar met hoge vermogens meer geluid versterkt wordt), anderzijds de minimale gevoeligheid om beeld vast leggen (versus de minimale vermogens bij geluid benodigd voor een koptelefoon).
Die twee gecombineerd hebben simpelweg hun beperkingen in het bereik.
Voor beeld vergelijkbaar zoals met geluid.
Maar goed, als mensen dat ook niet begrijpen, laat het dan maar voor wat het is.

[gijs sandberg]

P,

De lage ISO/ASA waardes die je op oudere kamera's kan vinden zijn deels traditie.
De beroemde Kodachrome diafilm begon met een gevoeligheid van 12 ASA, later 25, 64 en 200.

Heb je wel eens geprobeerd actiefoto's te maken met een gevoeligheid van ISO 25?
Dat vergt dure lichtsterke lenzen en een vaste hand.

Voor die gevallen dat je een drastisch lagere gevoelogheid wilt beteiken dan de standaard ISO 200 of 100 zijn er grijs (ND) filters, tot en met ND400 voor zondsverduisteringen.

Groeten, GIjs

[Myriad]

Het gaat me om het creatieve gebruik binnen de fotografie. Ik pak er een voorbeeld bij.

Onderstaande foto is gemaakt met een D70s (+70-300 VR (uit) f/4.5-5.6) met de volgende instellingen:
Sluitertijdvoorkeuze op 1/250 sec (subtiel: om nog nét iets beweging te zien; handen, hoofd, bal)
ISO: 200 (kan op de D70s niet lager)
Diafragma: f/14
Brandpuntsafstand 70mm
AF-C (focuspunt kon iets dichterbij (maar ja, het gaat ook zo snel); ligt nu midden tussen hand, rechtervoet, paal en schaduw van de persoon (op het bruine vlakje in het gras)).



Ik zou in deze situatie (veel) minder scherptediepte willen, maar nog wel nét deze beweging (géén bewegingsonscherpte).
Dat zou je theoretisch dus kunnen bereiken door de ISO electronisch verder te verlagen (wel zo snel en makkelijk), en/of door er een passend ND filter op te hebben.
Ik vind die f/14 jammer. Ik had dan liever ongeveer f/4.5 gehad.
Begrijp ik het goed dat ik dat geval een ND-filter erop had moeten hebben die ongeveer 3 stops licht wegneemt?
En m'n ISO is dan 'theoretisch' verlaagd van 200 naar 25?
Ik ga dat beslist proberen/vergelijken onder vergelijkbare omstandigheden. Ben erg benieuwd naar het resultaat ...

Of ik moet met software de achtergrond gaan blurren ... maar kan me moeilijk voorstellen dat die automatisch diepte kan zien in een foto en dan besluit meer of minder te blurren.