Inbreuk op mijn auteursrecht

[Léon Obers]

Dat Sven op het forum ruggespraak houdt over het aanbod dat is gedaan heeft m.i. niets onrechtmatigs in zich. Het briefgeheim is volgens mij iets dat twee correspondenten tegen inbreuk van een derde moet beschermen.

Tja, en elke lezer op dit forum is een derde.
Feitelijk zijn wij niet gerechtigd vertrouwelijke informatie te lezen, maar omdat Sven ze openbaar maakte ligt de fout in dit geval bij hemzelf, tenzij hij uitdrukkelijk toestemming heeft gekregen van die ander dat te mogen openbaren, wat wellicht niet het geval zal zijn. Daarenboven berust op die brief, hoe ironisch gezien het onderwerp van deze draad, ook het "auteursrecht".
Ook vanuit dat standpunt is het niet geoorloofd zonder toestemming die brief te publiceren. Vandaar dat er specifiek gesproken wordt over het probleem om "1:1" over te nemen. Door met eigen woorden beknopt de kern weer te geven waar het om gaat, waarbij je zeker nog een mate van terughoudendheid moet betrachten, vermijd je die officiële openbaarmakingen.
Het citaatrecht is niet van toepassing omdat het bij citaten gaat om eerder in het openbaar gepubliceerd materiaal.
http://www.iusmentis.com/maatschappij/j ... n/#citeren

Ik vond hier een artikel waarbij zowel briefgeheim binnen een bepaald voorbeeld wordt gegeven alsook auteursrecht op e-mail. http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim
In afwijking van wat daar staat is de wetgeving op briefgeheim inmiddels uitgebreid ook naar e-mail. Die heeft dezelfde status als normale post en poststukken. Die verandering is officieel een maand of 2-3 van kracht. (Een keer op het nieuws geweest bij een interview met minister Donner).
Wellicht in het verlengstuk daarvan worden elektronische facturen door de belastingdienst inmiddels ook rechtsgeldig erkent. (Dat is iets van afgelopen week op het nieuws geweest).
http://www.computable.nl/artikel/ict_to ... mpuls.html

[joepert]

Haha, goeie! Het auteursrecht, die had er even niet bij bedacht...

Maar ik twijfel of het auteursrecht zo ver gaat dat de inhoud van elke mail of brief erdoor wordt beschermd. Het gaat volgens de site van Arnoud in de Berner Conventie om literaire en artistieke werken. Daar zit wel een grens aan, maar waar die getrokken zou moeten worden weet ik niet.
edit: Dit draadje is wel leuk om te lezen. Valt de rekening van de loodgieter ook nog onder het auteursrecht? Enfin; een grensgeval imho.
http://rechtenforum.nl/forum/thread/tit ... F/t/14568/

Nog even voor wat betreft het briefgeheim: dat ziet (uitgaande van het briefgeheim zoals dat in de Grondwet is neergelegd) op de bescherming tegen inbreuk van overheidsorganen en postdiensten en dergelijke, tijdens de transportfase. De politie mag dus niet zomaar je post onderscheppen en ook de postbode dus ook niet, of (in geval van mail) de ISP en dergelijke. Wij zijn natuurlijk ook derden, maar we hebben de inhoud gezien omdat een van de correspondenten hem aan ons heeft laten zien. Zogenaamde horizontale werking van het briefgeheim is weliswaar niet uitgesloten, omdat de post- en communicatiediensten nauwelijks meer in handen van de overheid zijn en het voor de hand ligt dat de burger ook wordt beschermd tegen inmenging van private partijen. Maar daarbij lijkt nog steeds de nadruk te liggen op de transportfase (of misschien beter gezegd: dataverkeerfase) en de bescherming van de particulier tegen inmenging van de instantie die voor die fase verantwoordelijk is. Ook Europese regelgeving op dit vlak is uitsluitend gericht op deze fase. Horizontale werking in de zin dat burgers zich ten opzichte van elkaar op het grondrecht van briefgeheim kunnen beroepen is onduidelijk (is overigens ten aanzien van alle grondrechten onduidelijk: bij horizontale werking van grondrechten wordt vooral gedacht aan de werking tussen particulieren enerzijds en particuliere instanties anderzijds). Een aantal specifieke bronnen:
http://books.google.com/books?id=B9ugxI ... t#PPA52,M1
http://books.google.com/books?id=atr9PB ... #PPA290,M1
Alweer stof voor discussie dus

[Léon Obers]

Maar ik twijfel of het auteursrecht zo ver gaat dat de inhoud van elke mail of brief erdoor wordt beschermd. Het gaat volgens de site van Arnoud in de Berner Conventie om literaire en artistieke werken. Daar zit wel een grens aan, maar waar die getrokken zou moeten worden weet ik niet.

Die grens ligt zodanig laag dat met het karakter wat iemand heeft en de verscheidenheid aan mensen elke mail, elke brief reeds verschild van wat een ander zou schrijven. En met dat verschil die mails / brieven daarmee reeds onder het auteursrecht vallen. (Twee weken terug in een workshop over auteursrecht bij een kunstorganisatie hier in Tilburg nog naar voren gekomen). Het is niet voor niets dat in artikelen wordt gesproken over auteursrecht van e-mails. In een e-mail zit doorgaans weinig literairs of artistieks in.
http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim/

Nog even voor wat betreft het briefgeheim: dat ziet (uitgaande van het briefgeheim zoals dat in de Grondwet is neergelegd) op de bescherming tegen inbreuk van overheidsorganen en postdiensten en dergelijke, tijdens de transportfase. De politie mag dus niet zomaar je post onderscheppen en ook de postbode dus ook niet, of (in geval van mail) de ISP en dergelijke. Wij zijn natuurlijk ook derden, maar we hebben de inhoud gezien omdat een van de correspondenten hem aan ons heeft laten zien. Zogenaamde horizontale werking van het briefgeheim is weliswaar niet uitgesloten,

Ik zie geen verschil waarom een derde als politie, post, internetprovider wordt verboden mails, brieven e.d. in te zien en als bericht openbaar te verspreiden dat die regelgeving niet zou gelden voor elke andere burger of instantie die meent zonder toestemming en zonder medeweten hetzelfde te doen in het verspreiden ervan. Ook al is het een van de correspondenten zelf. Met de huidige technieken hebben we nu eenmaal zelf ook de mogelijkheden om zaken te verspreiden, daar hebben we de post niet meer voor nodig. Ik geef het je op een bordje dat die grondwettelijke regelgeving binnen die "horizontale werking" ook zijn geldigheid heeft.

Je mag aannemen dat de persoon van smartfm die de mail heeft verstuurd en de strekking van die mail in ogenschouw nemende dat je die mail als vertrouwelijk mag aanmerken, alleen bestemd voor Sven. Hooguit kan de ander er van uitgaan dat die brief besproken wordt met een advocaat of ander persoon om in deze affaire te adviseren. Maar ieder met een klein beetje gezond verstand snapt dat die mail nimmer bedoeld was om die in het openbaar op internet te publiceren. Dat ziet Sven nu kennelijk ook in. (Hoe zou hij het hebben gevonden als zijn eerdere claim met aanvullende tekst aan smartfm bij smartfm ongevraagd geheel of gedeeltelijk op de website was gezet?)

[joepert]

Het spijt me voor je dat ik weer met een theoretisch antwoord kom, maar wat voor jou heel vanzelfsprekend is, is dat in de theorie rond de werking van grondrechten niet. Ik citeer (bron):

Uitgangspunt is dat grondrechten primair werken tussen burgers en overheid, waarbij de essentie is dat het gaat om rechten van burgers jegens de overheid die de plicht heeft die rechten te eerbiedigen – in elk geval wanneer we het hebben over de klassieke burger- en politieke rechten. Vanwege dit uitgangspunt is het altijd omstreden geweest of horizontale werking wel kan bestaan, en of deze wel wenselijk is.

Dit is de pest: al zou je directe werking van grondrechten tussen burgers erkennen, wat dan? Gaan we dan zeggen dat iemand, ongeacht de consequentie van die schending, schadevergoeding moet betalen? Zo zit de wet nu in ieder geval niet in elkaar.

De wetgever heeft in sommige gevallen bepaald dat inbreuk op bijvoorbeeld de privacy van een andere burger strafbaar is (onder meer: huisvredebreuk (art. 138 Sr), of het met een technisch hulpmiddel afluisteren van een gesprek in een woning (art. 139a Sr). Andere inbreuken (met een glas tegen de muur luisteren wat de buren zeggen, door het sleutelgat naar binnen gluren) zijn weer niet strafbaar. Het openmaken van de post van de buurman is ook geen strafbaar feit. Alleen schending van het briefgeheim door bepaalde gekwalificeerde personen is strafbaar (art. 273a Sr) Maar de strafrechter is degene die dan van overheidswege is aangewezen om de taak van de overheid (toezien op naleving van grondrechten) te behartigen. De wetgever (door ons gekozen) heeft het kennelijk niet nodig gevonden dit voor elke denkbare schending van een grondrecht te doen.

Ook de burgerlijk rechter zal niet snel iets kunnen doen.
Stel ik stuur jou dit bericht als e-mail en jij zet het hier op het forum.
Om aannemelijk te maken dat jij aldus een grondrecht hebt geschonden en daardoor een onrechtmatige daad hebt begaan waardoor ik schade heb geleden zal ik van goede huize moeten komen.
En je moet er toch niet aan denken dat iedereen die meent dat een ander één van zijn grondrechten heeft geschonden daarmee meteen een poot aan de grond zou krijgen bij de rechter. Wat voor maatschappij moet dat worden? Nee, laat die grondrechten maar iets zijn waar vooral onze overheid zich sterk voor moet maken.

Mijn conclusie:
De stelling, dat een schending van een grondrecht jegens SmartFM, terwijl er een reeds bestaand geschil is dat over een geheel andere kwestie gaat, van invloed zou zijn op dat geschil, is mijn inziens dus onzin. Met andere woorden: als Smartfm nu tegen Sven zegt: sorry, maar jouw claim is niet meer rechtsgeldig omdat jij ons briefgeheim hebt geschonden, hebben ze geen poot om op te staan. Net zo min als dat het feit dat hij hun auteursrecht nu heeft geschonden van invloed is op zijn claim jegens hen.
Hooguit kunnen ze proberen nu Sven aan te klagen wegens onrechtmatige daad wegens schending van auteursrecht en tijdens die procedure gaan mekkeren over het briefgeheim. Ik geef jou op een briefje dat de rechter in de beoordeling van die procedure die schending geen doorslaggevende rol zal geven.
Dat de rechter een schending van het auteursrecht zal aannemen lijkt mij daarentegen minder onwaarschijnlijk, hoewel het naar mijn persoonlijke mening wel erg ver gaat.

[Matthieu]

@@ joepert en leon.

Met alle respect voor jullie kennis, het begint zo wel op een dialoog te lijken.
De oorspronkelijke vraag en reacties daarop is niet meer te volgen. Teveel
gepraat er om heen.
waarom gaan jullie niet met een PB verder zodat geinteresseede in de vraag
en relevante antwoorden een beetje het topic kunnen volgen en niet verstrikt raken in allerhande juridisch geneuzel .

groet Martthieu

[joepert]

Léon en ik reageren op vragen en opmerkingen die door anderen in het topic worden gemaakt. Daarbij zijn wij het niet altijd met elkaar eens, daar discussiëren we dan weer over. Ik geef toe dat dat inmiddels een overheersende vorm heeft aangenomen. Ik ben wel van mening dat we nog steeds on-topic zijn en dat voor anderen die geïnteresseerd zijn onze discussies een hoog informatief karakter hebben.
Er werd een strikt juridische vraag gesteld. Sorry, maar het antwoord op die vraag zal dan ook juridisch zijn. Als het antwoord heel simpel zou zijn, zou er niet zoveel discussie zijn geweest.
Ik laat het graag aan de moderator van dit forum over om te beslissen of het zijns inziens te ver gaat. Gezien de doorgaans actieve moderatie op dit forum en de lengte van deze draad denk ik dat de mod vooralsnog vond dat het goed was.

[Matthieu]

Léon en ik reageren op vragen en opmerkingen die door anderen in het topic worden gemaakt. Daarbij zijn wij het niet altijd met elkaar eens, daar discussiëren we dan weer over. Ik geef toe dat dat inmiddels een overheersende vorm heeft aangenomen. Ik ben wel van mening dat we nog steeds on-topic zijn en dat voor anderen die geïnteresseerd zijn onze discussies een hoog informatief karakter hebben.
Er werd een strikt juridische vraag gesteld. Sorry, maar het antwoord op die vraag zal dan ook juridisch zijn. Als het antwoord heel simpel zou zijn, zou er niet zoveel discussie zijn geweest.
Ik laat het graag aan de moderator van dit forum over om te beslissen of het zijns inziens te ver gaat. Gezien de doorgaans actieve moderatie op dit forum en de lengte van deze draad denk ik dat de mod vooralsnog vond dat het goed was.

Het wordt daar wel onoverzichtelijk door.
Discussie prima, maar dan wel kort en bondig en niet bij elke posting allerhande andere citaten er weer bij halen. Het wordt zo onleesbaar, afgezien van de lengte van de inhoud.
ik denk dat velen daardoor al afgehaakt zijn omdat het onleesbaar, verwarrend en zeker voor leken oninteressant wordt.

[joepert]

Misschien heb je gelijk, moeilijk in te schatten of anderen het wel of niet interessant vinden om te volgen. Persoonlijk vind ik het interessant en Léon kennelijk ook. Laten we even afwachten wat anderen en/of de moderator zeggen.

[Gabees]

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij uiteindelijk ook boven m'n pet ging. Ik was/ben heel benieuwd naar de uitslag maar al die wetten en regels en die hele lange verhalen vond ik ook wat veel en ik ben uiteindelijk ook afgehaakt

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet interessant kan zijn, er zullen ongetwijfeld mensen dit compleet kunnen volgen, en ik hoop ook wel dat topicstarter het in ieder geval heel interessant vind!

[Vrijwilliger]

Beste forumleden, sinds een aantal dagen volg ik dit topic. Dus ja, het klopt SMART FM leest mee. Niks mis mee, er wordt goed mee gedacht en dat is interessant om te volgen. Zeer leerzaam ook. Ik ga hier verder, na deze, geen postings doen. Ik waardeer het erg, dat Sven mijn persoonlijke mail naar hem, van het forum heeft verwijderd. (en dat heeft wat mij betreft niet met wetten en regels te maken maar met een stukje vertrouwen)

Ik proef hier op het forum erg veel; " ja maar,... als,... dan...". De feiten die er liggen zijn al betreurenswaardig genoeg, haal het niet uit proportie. Voor diegenen die wilde fantasiën hebben over nieuwe forumleden die hier gepost hebben, ik moet jullie teleurstellen. Bij onze stichting zijn 3 mensen op de hoogte van wat er gaande is, deze hebben geen van alle, hier reacties geplaatst. Er is voor ons ook geen enkele reden om dat anoniem te zouden willen doen. (Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik zelf ook erg nieuwsgierig ben wie deze schrijvers zijn.)

P.s. Ik heb geen nikon maar een olympus..

[Léon Obers]

Het openmaken van de post van de buurman is ook geen strafbaar feit. Alleen schending van het briefgeheim door bepaalde gekwalificeerde personen is strafbaar (art. 273a Sr) Maar de strafrechter is degene die dan van overheidswege is aangewezen om de taak van de overheid (toezien op naleving van grondrechten) te behartigen. De wetgever (door ons gekozen) heeft het kennelijk niet nodig gevonden dit voor elke denkbare schending van een grondrecht te doen.

Wetten lopen in hun beschrijvingen achter op de huidige elektronische ontwikkelingen. Binnen de misschien summiere niet sterk gedetailleerde omschrijving voor andere groepen laat dit juist erg veel ruimte over voor een rechter om de wet wel als zodanig te kunnen toepassen als de burger zelf in zijn handelen op dezelfde stoel gaat zitten als een gekwalificeerd persoon die wel beschreven is in die wetgeving. Tenslotte is elk gekwalificeerd persoon daarnaast ook gewoon "burger" net als ieder ander. Alleen hebben gekwalificeerde personen misschien onder bepaalde omstandigheden nog een uitzonderingspositie. Die hebben "normale" burgers dan niet eens. Gelden voor gekwalificeerde personen reeds strenge regels en verboden, dan voor de gewone burger ook, en al helemaal als die op dezelfde stoel gaat zitten.
En zou het niet expliciet onder het briefgeheim vallen, dan zijn er nog andere wetten waar het beslist wel onder valt.

Mijn conclusie:
De stelling, dat een schending van een grondrecht jegens SmartFM, terwijl er een reeds bestaand geschil is dat over een geheel andere kwestie gaat, van invloed zou zijn op dat geschil, is mijn inziens dus onzin.

Sven maakt zich schuldig aan dezelfde auterswet als eerder smartFM. De een op een brief de ander op een foto.
Het schaadt de onderhandeling wel degelijk. Als je het bij de rechter gaat uitspelen houdt die daar simpel rekening mee.
Het is juist zijn taak om alle belangen tegen elkaar af te wegen.

[V70ORD5]

P.s. Ik heb geen nikon maar een olympus..

Leuke hobby toch dat foto schieten?

Misschien dat de dialoog hieboven in boekvorm uitgebracht kan worden...
Oh shit, wie heeft dan de rechten????

[Léon Obers]

Bij onze stichting zijn 3 mensen op de hoogte van wat er gaande is, deze hebben geen van alle, hier reacties geplaatst.

Dan weet je minder dan ik, want in ieder geval ééntje heeft mij persoonlijk een PB-tje gestuurd en zich voorgesteld als zijnde vrijwilliger van SmartFM.

Maar ondanks dat die draad erg lang is geworden met een hoop zijsprongetjes hoop ik van ganser harte dat jullie er ieder op een tevreden manier uitkomen. Je hebt er in ieder geval veel van geleerd, en misschien ontstaat er wel een lange zakelijke samenwerking omdat het ieder uiteindelijk geen windeieren legt. Samenwerking geeft kracht

[J.Hoes]

Ik heb het draadje met veel aandacht gevolgd, ik heb er ook wel weer het een en ander van opgestoken. Bedankt, Léon Obers en Joepert dat jullie zoveel zijpaden hebben betreden. Het moet je in ieder geval veel tijd hebben gekost om de antwoorden correct te formuleren.

Groet Hans

[joepert]

Wetten lopen in hun beschrijvingen achter op de huidige elektronische ontwikkelingen. Binnen de misschien summiere niet sterk gedetailleerde omschrijving voor andere groepen laat dit juist erg veel ruimte over voor een rechter om de wet wel als zodanig te kunnen toepassen als de burger zelf in zijn handelen op dezelfde stoel gaat zitten als een gekwalificeerd persoon die wel beschreven is in die wetgeving. Tenslotte is elk gekwalificeerd persoon daarnaast ook gewoon "burger" net als ieder ander. Alleen hebben gekwalificeerde personen misschien onder bepaalde omstandigheden nog een uitzonderingspositie. Die hebben "normale" burgers dan niet eens. Gelden voor gekwalificeerde personen reeds strenge regels en verboden, dan voor de gewone burger ook, en al helemaal als die op dezelfde stoel gaat zitten.

Oei Léon, nu gaat het fundamenteel mis. De rechter die wel even gaat uitmaken dat een strafbepaling ook voor een ander geldt dan waarvoor-ie oorspronkelijk was bedoeld? Ik dacht het niet. Hiertegen verzet zich het, eveneens in de grondwet (art. 16) verankerde, legaliteitsbeginsel: Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.

Lees art. 273a Sr en art. 273d Sr nou nog eens goed. Hoe kunnen die bepalingen nu ooit op bijvoorbeeld mij van toepassing zijn? Ik ben toch helemaal geen "persoon werkzaam bij enige openbare instelling van vervoer" of "persoon werkzaam bij een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk of een openbare telecommunicatiedienst"? En de rechter mag mij daarmee niet op één lijn stellen.
Een heel belangrijke, van het legaliteitsbeginsel afgeleide, regel in het strafrecht is dat de rechter NOOIT een regel naar analogie mag interpreteren, dus niet mag zeggen: de regel is eigenlijk voor die en die bedoeld, maar jij valt daar volgens mij ook wel onder. Is echt uitgesloten. De wetgever bepaalt welk feit strafbaar is en wie de normadressaat is, niet de rechter. Trias Politica heet dat; scheiding der machten. Consequentie is dat de regelgeving inderdaad kan achterlopen op technologische ontwikkelingen. Jammer dan. In een rechtsstaat is dat de prijs die je moet betalen voor rechtszekerheid. Als ik een brief van mijn buurman per ongeluk in de bus krijg en ik maak hem open is dat geen strafbaar feit want het staat nergens in de wet. Ik moet hem uiteindelijk wel aan de buurman geven, anders heb ik de brief gestolen of verduisterd, maar dat zijn heel andersoortige strafbare feiten.
Overigens zijn art. 273a Sr en verder in 2006 nog aangepast, dat zijn de bepalingen waarvan Donner heeft gezegd dat het briefgeheim nu ook van toepassing is op internet.

Sven maakt zich schuldig aan dezelfde auterswet als eerder smartFM. De een op een brief de ander op een foto.
Het schaadt de onderhandeling wel degelijk. Als je het bij de rechter gaat uitspelen houdt die daar simpel rekening mee.
Het is juist zijn taak om alle belangen tegen elkaar af te wegen.

Natuurlijk, het kan de onderhandelingen wel schaden, ik heb nooit beweerd dat dat niet zo zou zijn.
Het maakt alleen voor de claim van Sven niks uit. SmartFM kan een tegenclaim doen. Dan zijn er dus twee geschillen. De rechter kan die in een keer afdoen, maar zal zich over twee beweerde schendingen van het auteursrecht apart moeten uitlaten. Dat heeft niets met belangen afwegen te maken maar gewoon met elke voorgelegde rechtsvraag beantwoorden.

En nu hou ik er toch maar mee op. Ik vond het een aangename en interessante discussie, dank daarvoor. Hopelijk zijn er meer mensen als J.Hoes die er ook wat aan vonden.

Sven, veel succes met de afwikkeling van dit alles en ik hoop van harte dat een juridische slangenkuil je bespaard zal blijven.

Groet,
Joep