Sluitertijden en F-getal.

[george013]

Dat is maar een dom ding hoor... Die meet alleen het gereflecteerde licht...

Dus als jij op een zonnige dag vogeltjes schiet, richt jij je lichtmeter direkt op de zon?
George

[hoefnix]

Gebruik dan de interne lichtmeter van de camera, die vergist zich niet.

Daar gaat het niet direct om.

Stel ik stond te fotograferen, op 50mm, met F=5.0 met een sluitertijd van 1/10e. Dat levert bewogen fotos op.

Toen we aan deze thread begonnen kon ik dan uitrekenen: 1/10e / (5 / 1.8) = 1/27e. Dan kan ik (dacht ik) dus fotos maken op 1/30e, dus dan helpt een extra 50mm F1.8 lens nog niet.

Nu weet ik dat ik moet uitrekenen: 1/10e / (5/1.8)^2 = 1/80e . Dan heeft het kopen van die F1.8 lens ineens wel nut.

En voor deze berekening is het dus van belang dat je WEL corrigeert voor de lichtdoorlatendheid van de lens. Wat dat betreft zou het eerlijk zijn als die hypothetische lens van 1.4 die maar 50% van het licht doorlaat zich toch als 2.0 verkoopt.

[Léon Obers]

En voor deze berekening is het dus van belang dat je WEL corrigeert voor de lichtdoorlatendheid van de lens. Wat dat betreft zou het eerlijk zijn als die hypothetische lens van 1.4 die maar 50% van het licht doorlaat zich toch als 2.0 verkoopt.

Eerder heb je geschreven dat lenzen altijd wel een transparantie hebben van 90% of meer (bereikt echter nooit de theoretische waarde van 100%). Dus dan praat je over hooguit een praktisch verschil van 6-8 % tussen de ene of de andere lens. Dat verschil komt in de praktijk niet terug als praktisch op te merken verschil, hooguit meetbaar.
Of je aan een sluitertijd komt van 1/30 sec of 1/25 sec., echt dat maakt geen merkbaar verschil uit om daar rekening mee te moeten gaan houden. Niet qua belichting, niet qua bewegingsonscherpte. Dat verschil is al groter dan die 6-8% waar we over praten als functie van de transparantie van een lens.

Het is niet zo dat je bij 1/25 sec. ineens erg onscherpe afdrukken krijgt en bij 1/30 sec. niet meer.
Het is geen absoluut gegeven.
In de praktijk zal het eerder zijn dat van de 10 opnamen bij om het even 1/25 sec. of 1/30 sec. de helft al niet echt scherp is. Misschien 2 of 3 redelijk scherp, en de rest komt daar nog iets scherper bovenuit.
Die 2 of 3 die dan het scherpst zijn, kan het best voorkomen dat er 1 of 2 uit de reeks bij zijn van 1/25 sec. die je hebt gebruikt. Misschien zelfs allemaal uit de reeks van 1/25 sec. omdat je je net iets rustiger in de ademhaling hebt gehouden toevallig op dat moment.

Er zijn zoveel andere omstandigheden die een aanzienlijk grotere spreiding te zien geven in het resultaat van wat je praktisch wel of niet kunt benutten als laagste sluitertijd dat de zorg van transparantie van een lens wel de allerlaagste prioriteit heeft om je daar druk over te maken of er rekening mee te gaan houden.

Zie ook: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 98#p285198
en dan de tekst na EDIT. (Aanvullend de reactie eronder, daar staat nog iets extra in de quote wat ik eerder uit de eerste reactie heb weggehaald).

Overigens het stuk tekst ervoor, vanaf "M.Oorthuis schreef: Ook vind ik het onzin dat als je een groter scherptediepte wilt..." geef ik ook al aan waar het in de praktijk in zit met omstandigheden, dat je mogelijk op heel andere keuzes uitkomt die praktisch beter voldoen dan dat je theoretisch aan keuzes het best denkt uit te komen.

[george013]

Nu weet ik dat ik moet uitrekenen: 1/10e / (5/1.^2 = 1/80e . Dan heeft het kopen van die F1.8 lens ineens wel nut.

Met de regel diafragma 1 stop open, sluitertijd halveren heb je hetzelfde, zonder rekenen.
Van 5 naar 1.8 is 3 stops, sluitertijd 3 x halveren, oftewel factor 2^3. 1/10x1/8=1/80.
Je leert in ieder geval de achtergrond kennen.
George

[hoefnix]

Nikon vind het kennelijk wel de moeite waard om die 23% extra licht voor 1.8 te onderscheiden van de 2.0 lens.

En dat is precies het verschil tussen 1/25e en 1/30e. Natuurlijk is het een glijdende schaal dus op 1/25 met 50mm zal je mischien 5 bruikbare fotos van de 10 of 15 maken, terwijl het er 6 zijn op 1/30e. 't scheelt altijd iets.

Dus ik neem als basis een F 8.0 400mm lens, zet daar een 200mm diameter plak glas voor (plat, lekker goedkoop, makkelijk schoon te maken, lens-element met focal length = oneindig) en volgens jou mag/moet ik zomaar F=2.0 claimen, terwijl er nog steeds niet meer dan het equivalent van F=8.0 doorheen komt?

Als een lenzen fabrikant domme dingen doet met z'n lensontwerp als: eigenlijk schermt het diafragma nog behoorlijk wat licht af als ie helemaal open staat. Of wat jij onzin vindt, hij gebruikt glas (of coating) die een hoop licht tegenhoud). Maar het F-getal blijft een maat die je met de schuifmaat kan meten, dus die verandert niet.

't zou toch veel eerlijker zijn als de geclaimde F-waarde een maat voor de effectief haalbare max lichtopbrengst is?

[yoyo]

Dat is maar een dom ding hoor... Die meet alleen het gereflecteerde licht...

Dus als jij op een zonnige dag vogeltjes schiet, richt jij je lichtmeter direkt op de zon?
George

Jeetje, wat zijn we lollig...

Je kijkt naar wat de meter meet en beoordeeld aan de hand van ervaring hoe de gemiddelde grijswaarde is die gemeten wordt en corrigeerd navenant de meter. En als er ook een puntlicht wordt gemeten weet je helemaal dat de meter de mist in gaat. Dan meet je ergens in de buurt van je onderwerp of eventueel met spotmeting op je onderwerp en ook daar beoordeel je weer aan de hand van de grijswaarde van je onderwerp in hoevere je de meter moet corrigeren.
Maar ik begrijp dat je het allemaal nog niet zo goed snapt. Geeft niet. Veel leren en oefenen...

[hoefnix]

En om op die ervaring te kunnen bouwen zou het handig zijn als bijvoorbeeld de hakkietakkie F 1.4 lens met donkere coatings niet claimt 1.4 te zijn maar 2.0 (als ie maar de helft van de nikon-1.4 zou doorlaten.)

[yoyo]

Over dat lichtverlies van glas.
Glas heeft een heel groot doorlaat percentage. Het verschilt per glassoort.
Stel dat je glas hebt met een doorlaat van 99%.
Dan zitten de verschilen tussen objectieven alleen in dat deel dat het ene objectief meer aan glas heeft dan het andere objectief. Je hebt het dan maar over enkele procenten.
Aangezien één stop een verdubbeling of halvering van de hoeveelheid licht is, gaat het bij één stop dus over 100% lichtverschil. Bij enkele procenten verschil tussen objectieven gaat het dus om 1/100 tot misschien 4/100 verschil. Dat zie je nauwelijks.
Overigens is het bekent dat er weldegelijk soms merkbaar verschil zit tussen objectieven.

Maar dat is net als met de ISO waardes. Die zijn niet genormaliseerd.
Ik kan me testen herinneren tussen Nikon D2 en Canon Pro body's waarbij er verschil was in gevoeligheid terwijl beide camera's op dezelfde ISO, F en S waren ingesteld. De histogrammen (gamma) verschilde duidelijk. 400 ISO bij Nikon was gevoeliger dan 400 ISO bij Canon. Het verschil in ruis was dus in de praktijk kleiner dan op papier.

[yoyo]

En om op die ervaring te kunnen bouwen zou het handig zijn als bijvoorbeeld de hakkietakkie F 1.4 lens met donkere coatings niet claimt 1.4 te zijn maar 2.0 (als ie maar de helft van de nikon-1.4 zou doorlaten.)

Dat is dus onzin. Zo groot is dat verschil niet.

[Léon Obers]

Nikon vind het kennelijk wel de moeite waard om die 23% extra licht voor 1.8 te onderscheiden van de 2.0 lens.

Het is niet een kwestie van "onderscheiden" maar simpel van waar men optisch gezien in basis vanuit gaat. Door net een mm of wat grotere diameters van lenzen te gebruiken wordt het iets lichtsterker. Het is meer een psychologisch spel met getallen dan dat het praktisch enige waarde heeft als verschil tussen die twee lichtsterkten van F 1.8 of F 2.0.
Euro 1,95 lijkt nu eenmaal ook "veel" goedkoper dan Euro 2,-- Van dat trucje maken alle winkels en marktkooplui gebruik reeds zolang er al handel is. Lensfabrikanten niet uitgezonderd.

Als een lenzen fabrikant domme dingen doet met z'n lensontwerp als:.....

Dat doet ie niet. Die weet precies waar die mee bezig is. Daar is het ontwerpen en bouwen van objectieven net een te ingewikkeld proces voor omdat maar aan het toeval over te laten.

.....eigenlijk schermt het diafragma nog behoorlijk wat licht af als ie helemaal open staat.

Dat klopt. Afhankelijk van het opnameformaat, brandpunt en lichtsterkte kan in de hoeken toe wel meer dan een stop lichtafval zitten. Dus wat houdt je dan praktisch over als gemiddelde van een lichtsterk objectief?

Of wat jij onzin vindt, hij gebruikt glas (of coating) die een hoop licht tegenhoud). Maar het F-getal blijft een maat die je met de schuifmaat kan meten, dus die verandert niet.

Het zit hem niet in de donkerte van coating, integendeel. Coating, en dan met name multicoating zorgt juist dat er minder reflectie plaats heeft. Wat er aan licht aan de voorkant minder aan reflectie wordt terug gestuurd gaat nu dus eerder gewoon rechtstreeks door het glas heen. Dat verhoogt dus het aandeel licht wat ook werkelijk dóór het objectief heen gaat en verhoogt dus de transparantie.

Coatings zijn tegenwoordig zodanig goed, dat je daar praktisch gezien geen rekening mee hoeft te houden met wat er aan het eind van het objectief aan licht overblijft vanuit transparantie van lenzen gezien.

't zou toch veel eerlijker zijn als de geclaimde F-waarde een maat voor de effectief haalbare max lichtopbrengst is?

Tja, dat mag je vinden, maar dat is niet de functie die men eraan gekoppeld heeft.

Een Sigma 50mm/1.4 objectief heeft minder lichtafval naar de hoeken toe bij volle opening op FX formaat dan welk ander vergelijkbaar 50mm/1,4 merk objectief (vandaar de forse afmetingen). Praktisch is dat Sigma objectief gemiddeld over het hele beeldveld gezien misschien wel net zo lichtsterk als een 1.2 lens van Canon of Nikon met meer lichtafval in de hoeken. Mag Sigma nu zijn lens als 1.2 claimen?

Ik zou zeggen, schrijf brieven naar de bekende lens-fabrikanten dat je het met hun opgave van lichtsterkten niet eens bent, misschien hebben ze er oren naar om dat internationaal te veranderen. Maar ik geef je eerlijk gezegd weinig kans.

[hoefnix]

Natuurlijk heeft dat nul kans.

Als een "de markt" te beginnen met een paar NCN leden zich realiseren dat het F-getal eigenlijk gecorrigeerd zou moeten zijn voor de lichtdoorlatendheid van de lens, zou het mischien in een paar jaar kunnen doordringen naar "de industrie".

Maar je hebt gelijk. Voor de een is de 1.2 Nikon bruikbaarder, omdat hij geen last heeft van de afval in de hoeken. (mischien een DX sensor er achter?) en voor een andere is die 1.4 sigma bruikbaarder omdat hij wel last zou hebben van de afval in de hoeken. Al met al te ingewikkeld om het in 1 getal te vatten.

[Léon Obers]

Zie alleen al de verschillen van lichtafval in de hoeken tussen DX en FX van de Nikkor 50mm/1.4G AF-S

Op DX:



Op FX: Loopt de grafiek bij F 1.4 het plaatje uit, past er niet eens op. (Circa 1,5 stop ?).