Echt fotograferen ...

[iJoost]

En iJoost: laten we het maar niet over afdrukcentrales hebben! Want wat daar de meesten presteren is gewoon bagger.

Tuurlijk... er bleef genoeg te wensen over. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat daar de nabewerking zat die je nu zelf moet doen om een "normaal" resultaat te krijgen. Dat vergeten mensen wel eens.

[Melliw]

Mijn idee: leer fotograferen met een digitale spiegelreflex. Daarnaast gebruik je na een tijdje ook een analoog toestel. Het dwingt je beter na te denken over compositie e.d. Juist omdat het in de papieren gaat lopen denk je beter na voordat je afdrukt.
Bij echte experimentele zaken gebruik je de digitale camera.
Oja, en een professioneel analoog toestel bijvoorbeeld F5 id goedkoper dan de digitale tegenhanger, D2X ofzo .

Groeten van Willem

[emdeklerk]

Ik zie weer exact dezelfde onzin voorbij komen als altijd als dit onderwerp wordt aangesneden...

De een heeft het (m.i. terecht) over digi's eens een simpele analoge camera als een FT2 met DIAfilm te geven en eens te zien wat er dan aanwezig is aan kennis van fotograferen; komt de volgende met de (m.i. onterechte) opmerking "dat afdrukcentrales vroeger ook corrigeerden"... Ja hoor, maar dat slaat dus weer op negatieffilm en afdrukken door anderen dan de fotograaf. Wat dat met dia's te maken heeft is mij een raadsel.

Patrick die vindt dat "de suggestie gewekt wordt dat digi's niet zo heel veel weten"... Hoezo suggestie wekken? Lees eens een jaartje of vijf postings op dit forum door... Zal ik een paar navrante voorbeelden opsnorren over alleen al lichtmeten? Hoeveel wil je er zien?

Ik kan het ook niet geheel eens zijn met Léon, als hij zegt dat de grote fotografen uit het verleden nu ook zouden nabewerken. Ik weet toevallig dat een Cartier-Bresson weinig of niets gaf om doka-technieken: hij belichte de negatieven zo goed dat ze zonder toestanden afgedrukt konden te worden - en dan bij voorkeur door anderen. Sterker nog: als een negatief nabewerking behoefde wist hij dat hij iets niet goed gedaan had. Er is dan ook weinig variatie tussen de afdrukken mogelijk. Ansel Adams heeft juist het zone-systeem geperfectioneerd om het begrip te hebben van wat er nu precies gebeurt met de toonwaarden - zodat hij al bij de opname de perfecte afdruk in zijn hoofd had.

Punt is dat men er gewoon minder op gericht is de goede opname in één keer te maken op een manier die zo weinig mogelijk nabewerking vereist. Ik ben het geheel met vraagsteller eens dat het gros van de digi's liever vijftig opnamen maakt om later te gaan kijken wat er nu eigenlijk te pruimen is. Ik ken zelf maar één of twee fotografen die hun D3x zo beheersen dat de foto zonder nabewerking zo subliem is als een goede Kodachrome-dia. De rest maakt hele series waaruit gekozen wordt en die zitten dus hele avonden te dubben en te bewerken...

Ik vind de vergelijking met een partituur en een musicus mank gaan (- maar het illustreert in bepaalde opzichten wel het tegendeel van wat bedoeld wordt.)
In de eerste plaats zou je een partituur door de componist moeten laten spelen - zoals de fotograaf zelf zijn RAW's bewerkt. (Ben ik wel voor, trouwens, Mozart zelf zijn pianosonates en -concerten, en Bach zelf zijn Goldberg-Variaties, Wohltemperierte Klavier en zo verder eens te horen spelen... Helaas, helaas...)
In de tweede plaats kan geen musicus, hoe goed ook, van een slechte partituur een goed stuk maken.
Een slechte musicus kan wel een goede partituur compleet verzieken. Voorbeelden zat. - Maar: zie verderop *).
Het gaat er dus om dat die partituur perfect moet zijn. Dan pas kan een musicus er wat mee.
Analoog aan fotograferen: het negatief of de RAW moet perfect zijn: dan krijg je ook een goede foto.
Het mooie is natuurlijk dat ook een volmaakte partituur fantastische uitvoeringen oproept. Neem de Goldberg-variaties van Bach: ik heb er meer dan dertig uitvoeringen van, ieder van die dertig pianisten speelt exact, maar dan ook exact dezelfde noten en toch heb je werelden van verschil in interpretatie. Leg Glenn Gould eens naast Murray Perrahia, leg Daniel Barenboim eens naast Andrei Gavrilov.

*) Even geheel terzijde en off-topic (maar ik begon niet over muziek): Volgens sommigen is het kenmerk van echte grootheid in de muziek dat werken van een heel goede componist ook bij "mishandeling" overeind blijven: Mozart blijft altijd Mozart, ook bij een slechte uitvoering. De kwaliteit van de compositie overstijgt de uitvoering.
Aan de andere kant lijken bijvoorbeeld de pianosonates vernökeratief simpel - en is dan ook menig gevierd pianist er mee op zijn gezichtje gegaan. De timing, de spatiëring, de frasering, de dynamiek zijn zoooo belangrijk...

emdeklerk

[Duuuv]

Ik ben het wel eens met de stelling, maar moet mezelf daarna ook weer tegenspreken.

Wat ik ermee eens ben is niet het principiële niet nabewerken, maar de attitude om bij de opname zorgvuldiger te werk te gaan. Ik merkte zelf dat ik toen ik het digitale klikken een beetje door begon te krijgen ik teveel maar raak ging klikken. In het analoge tijdperk was ik me ervan bewust dat ik een beperkte hoeveelheid film bij me had en dat die vingerbeweging een knaak kostte. Dan kies je toch iets zorgvuldiger je momenten en composities.

Gevolg was dan ook dat ik merkte dat na een dag fotograferen ik tussen misschien wel 1000 digitale opnames minder goede platen had dan ik vroeger op 3 a 4 rolletjes had.

Mijn idee is dus dat bij digitale fotografie slordigheid/onzorgvuldigheid op de loer ligt. En dat dit misschien nog wel versterkt wordt door het gemak waarmee je het later op de computer nog enigszins recht kunt poetsen.


Maar nu mijn andere mening. Vroeger bracht ik ook hele weekends door in de doka. Uren bezig die ene plaat met diverse simpele ambachtelijke doka technieken tot iets moois te maken. Nabewerken is dus absoluut geen taboe. Zelf ben ik over het algemeen vrij clean, ik werk de kleuren een beetje bij, pep het contrast wat op en dat was het. Maar er zijn zat creatievelingen die ware kunstwerken kunnen maken op de pc. Hier is eingenlijk geen sprake van nabewerken op de pc, maar eerder voorbewerken met de camera. Niets mis mee dus, als er maar wat moois uitkomt.

[yoyo]

Wat een slap geouwehoer weer...
Het gebruikte medium is secundair. De kennis over het gebruikte medium is maatgevend.

Dat het bij het gros van de mensen aan kennis ontbreekt is niet afhankelijk van het medium. Dat was vroeger ook al zo.

En als er ergens wel kennis ontbreekt is het bij mensen die beweren dat het medium de oorzaak is van het onbreken van kennis.
En die mensen gaan schoppen, omdat hen de kennis ontbreekt.

En die ouwe zeurkouzen snappen nu niet eens wat ik type. Let maar op...

[Léon Obers]

Ik kan het ook niet geheel eens zijn met Léon, als hij zegt dat de grote fotografen uit het verleden nu ook zouden nabewerken. Ik weet toevallig dat een Cartier-Bresson weinig of niets gaf om doka-technieken: hij belichte de negatieven zo goed dat ze zonder toestanden afgedrukt konden te worden - en dan bij voorkeur door anderen. Sterker nog: als een negatief nabewerking behoefde wist hij dat hij iets niet goed gedaan had.

Afdrukken deed hij inderdaad niet zelf. Maar dat betekent geenszins dat het materiaal dan zo perfect belicht zou zijn dat er achteraf nauwelijks werk aan die afdrukken besteed zou hoeven te worden. Hij liet het materiaal afdrukken door lieden die hij kon vertrouwen, die hem begrepen en de kennis en techniek in huis hadden om materiaal perfect af te drukken.
Dat is ook nodig als je als persbureau "Magnum" waar hij medeoprichter van was, materiaal aan bladen verspreidt. Er is een gesloten gecontroleerd circuit met welke kwaliteit foto's in omloop worden gebracht. Dat er weinig variatie aan de afdrukken is, komt voort uit die gecontroleerde manier van werken en uitgeven van foto-afdrukken.

Ansel Adams heeft juist het zone-systeem geperfectioneerd om het begrip te hebben van wat er nu precies gebeurt met de toonwaarden - zodat hij al bij de opname de perfecte afdruk in zijn hoofd had.

De perfecte afdruk in het hoofd hebben, wil niet zeggen dat er achteraf dan niet aan gewerkt hoeft te worden. Bij het zone-systeem moet je juist je filmmateriaal zodanig anders ontwikkelen dat je negatief de helderheden, contrast en densiteit worden toegewezen zoals bedoeld. Dus het begint al bij het aangepast ontwikkelen van de film afhankelijk van de opname situatie. En dan nog maakte Ansel Adams gebruik van doordrukken en tegenhouden.
Hij had zelfs een eigen gebouwde vergroter waarbij de verlichtingskop bestond uit vele kleine minilampjes verspreid achter een opaalglas over het oppervlak van het grote vlakfilm opnameformaat, waarbij die lampjes individueel aan of uit gedaan konden worden, en op die wijze delen minder, of meer licht kregen, en op die manier reeds een meer verfijnde wijze van gecontroleerd doordrukken en tegenhouden mogelijk was.

[emdeklerk]

Beste Léon: In beide punten heb jij ook weer gelijk. Ik schreef dan ook dat ik het niet geheel eens kon zijn met wat je eerder schreef. Maar mijn punt blijft toch dat de grote fotografen al bij de opname het resultaat in hun koppie hebben, en - ook weer mijns inziens - dit als het ware slechts hoeven vast te leggen.

Waarbij ik dan gelijk weer een associatie met Mozart krijg: door de opdrachtgever gevraagd waar een bestelde symfonie bleef, antwoordde Mozart "hij is al klaar, ik moet hem alleen nog even uitschrijven...". (En zo was het ook: hij kon in één ruk de hele partituur, de partijen voor alle instrumenten noteren en daarna hoefde het stuk alleen maar naar de kopiist.)

Niemand komt in de buurt van de echt groten, maar we moeten er wel naar streven, toch?

Ook yoyo heeft weer gelijk: we moeten er voor oppassen dat we de creativiteit niet ondergeschikt maken aan de techniek. En dan heeft zeker de digitale fotografie fantastische mogelijkheden, dat weet ik ook wel - maar komt dat niet ook omdat juist de analoge fotografen bekend zijn met de beperkingen van de "oude" media en de nieuwe mogelijkheden soms beter kunnen uitdiepen?

Groet, emdeklerk

[Patrick]

Goed te zien dat we het er inmiddels over eens beginnen te worden dat je de digitale techniek niet de "schuld" kan geven van een gebrek aan kennis bij de fotografen. Wat dat betreft wil ik Yoyo's reactie onderschrijven.

Een ander punt is dat de digitale techniek hele horden nieuwe fotografen hebben opgebracht. Dat zal er ongetwijfeld voor gezorgd hebben dan het GEMIDDELDE technische niveau van SLR eigenaren gedaald is. Ik zie dat eerlijk gezegd niet als een probleem. Ik denk ook dat dat de oorzaak is dat op een forum als het onze veel vragen komen van beginnersniveau.

Laatste punt: waarom zou je, als je gebruik maakt van bijvoorbeeld de belichtingsmeter van je camera, ineens niet echt bezig zijn met fotograferen? Het zal best dat wij tegenwoordig niet meer zo goed als vroeger kunnen inschatten welk diafragma en sluitertijd in een bepaalde situatie goed zijn. Hoeven we ook niet, want daar kan een dom apparaat als een camera zich druk over maken. Ik kijk naar de waarden waar de camera mee komt, corrigeer die als ik weet (of zie) dat het niet klopt. En dan ga ik me druk maken over waar de camera niet bij kan helpen; kijken, compositie bepalen, kaderen, op het goede moment afdrukken en zo.

[whvg]

Ik kijk naar de waarden waar de camera mee komt, corrigeer die als ik weet (of zie) dat het niet klopt. En dan ga ik me druk maken over waar de camera niet bij kan helpen; kijken, compositie bepalen, kaderen, op het goede moment afdrukken en zo.

Dat is eingenlijk de essentie van mijn topic.
Toch leuk dat er nu al 2 pagina's aan zijn gewijd.

[Marten]

Toch leuk dat er nu al 2 pagina's aan zijn gewijd.

Wees gerust. Daar blijft het niet bij.

[Patrick]

Wees gerust. Daar blijft het niet bij.

[iJoost]

Overigens denk ik niet dat je met nabewerken van een slechte foto een goede foto kunt maken. Wat je er wel kunt doen is alles uit een foto halen wat er in zit. En zeker voor een goede foto lijkt me dat de moeite waard.

[George Fennes]

Zelf ben ik geen ster in het nabewerken van foto's en daarom denk ik dat mijn foto's beter zouden zijn als ik er wel wat handiger in zou zijn
Maar feit blijft dat je met het maken van de opname al het resultaat voor ogen moet hebben om tot een zo optimaal mogelijk resultaat te komen.
Dus ik begrijp dat ik nog een lange weg te gaan heb.

Groetjes George

[Reest]

Een ander punt is dat de digitale techniek hele horden nieuwe fotografen hebben opgebracht. Dat zal er ongetwijfeld voor gezorgd hebben dan het GEMIDDELDE technische niveau van SLR eigenaren gedaald is. Ik zie dat eerlijk gezegd niet als een probleem. Ik denk ook dat dat de oorzaak is dat op een forum als het onze veel vragen komen van beginnersniveau.

Patrick
Blij dat je dit niet als probleem ziet.
Maar ' ons' forum is toch ook voor beginners (zoals ik)?
Rinus

[Marten]

Uiteraard Rinus !! Maar als ik zo jouw spullenlijstje zie vraag ik mij af of je wel een beginneling bent...

Het is overigens maar helemaal de vraag of de gemiddelde kennis van fotografie lager is dan vroeger.
Als ik de uitstekende kwaliteit van de meeste foto's hier zie zou je zelfs het omgekeerde kunnen beweren, namelijk dat het gemiddelde kennisniveau hoger ligt. Maar dan ga ik er van uit dat kennis van fotografie en kwaliteit van foto's hand in hand gaan.
En zelfs dat is nog maar de vraag.