Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Discussies over standaardzoom objectieven zoals de 18-70 mm, 28-80 mm of 24-120 mm
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Léon Obers » zo feb 21 2010 12:03 am

flitslicht schreef: Je ziet duidelijk dat de scherpste delen links en recht niet op dezelfde hoogte liggen. Je hebt de foto niet precies recht van voren gemaakt. Dat kan een verschil geven en daarom moet je IMO de opname overdoen vanaf statief. Desondanks heb ik het gevoel dat je de lens moet laten nakijken. Wel zou ik eerst nog meer testjes doen.
Dat is nu juist precies de reden om niet teveel conclusies te trekken om de lens te moeten laten nakijken.
Eerst maar eens correctie tests maken.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
a90
Forumlid
Forumlid
Berichten: 4882
Lid geworden op: di nov 07 2006 10:20 pm
Locatie: Nieuw Vennep
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door a90 » zo feb 21 2010 10:54 am

Léon Obers schreef:
flitslicht schreef: Je ziet duidelijk dat de scherpste delen links en recht niet op dezelfde hoogte liggen. Je hebt de foto niet precies recht van voren gemaakt. Dat kan een verschil geven en daarom moet je IMO de opname overdoen vanaf statief. Desondanks heb ik het gevoel dat je de lens moet laten nakijken. Wel zou ik eerst nog meer testjes doen.
Dat is nu juist precies de reden om niet teveel conclusies te trekken om de lens te moeten laten nakijken.
Eerst maar eens correctie tests maken.
Ik ben het eens met Léon. Dit is een scheef gemaakte, slecht geprinte, onderbelichte, uit de hand genomen foto bij 1/60e die volgens mij ook nog eens bewogen is (getordeerd, zie de vertekening in de onscherpte links boven). Om nu maar het advies te geven om de lens na te moeten laten kijken vind ik veel te voorbarig.

Ook al geef je het advies om meer testjes te doen, de 'desondanks' en 'moet nakijken' zet alweer de toon dat het allemaal toch niet goed zal zijn.
D50 met 18-55 in een Vanguard tasje en nog wat Nikon spul

A wiser fellow than myself once said "Sometimes you eat the bar and sometimes the bar, well, he eats you"

flitslicht

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door flitslicht » zo feb 21 2010 12:21 pm

a90 schreef: Ook al geef je het advies om meer testjes te doen, de 'desondanks' en 'moet nakijken' zet alweer de toon dat het allemaal toch niet goed zal zijn.
Het gaat mij vooral om die kleurverschuiving die niet weggehaald wordt door de automatiche CA correctie. Daaraan kan je zien dat er iets niet goed zit en dat heeft niets te maken met al dan niet scheef fotograferen. Volgens mij moet jij nog eens goed naar de opname van Rienus kijken. Hieronder een uitsnede van een vergelijkbare opname met mijn lens:

Afbeelding

Tobias

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Tobias » zo feb 21 2010 12:37 pm

De 24-70 staat in ieder geval garant voor reacties van Flitslicht en Leon :wink:

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Léon Obers » zo feb 21 2010 1:04 pm

flitslicht schreef:
a90 schreef: Het gaat mij vooral om die kleurverschuiving die niet weggehaald wordt door de automatiche CA correctie. Daaraan kan je zien dat er iets niet goed zit en dat heeft niets te maken met al dan niet scheef fotograferen.
Mijn opmerking van "vannacht" moet ik wellicht toch bijstellen. Verontschuldiging.
Ik reageerde op enkel die laatste voorbeelden en keek verder niet meer terug naar wat er reeds eerder over getest en als reactie gegeven was.
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 60#p333260
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 81#p333281

Die tests en vervolgtests, ondanks het wat scheef zijn, geven telkenmale opnieuw enkel alleen in het midden een scherp beeld. Zo gauw je buiten het centrum komt valt de scherpte heel snel weg. Dat lijkt me niet normaal voor zo'n lens. Zou je beeldveldwelving hebben zou de scherpte elders in het beeld op een andere hoogte moeten liggen volgens een gebogen lijn, maar niet zondermeer alleen in het midden scherp.
Hier een willekeurig voorbeeld met naar de zijkanten een naar boven toe gebogen lijn + wat backfocus van een of ander simpele consumerlens. http://www.fotograaf.cc/ftp/lens/beeldveldwelving.jpg
(Misschien dat de gebogen lijn die min of meer het scherpteverkoop aangeeft, in het midden iets lager moet zitten).
Ook bij scheef fotograferen moet scherpte ergens anders te vinden zijn. Maar bij deze tests is er nergens anders iets scherp als in het midden.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Frank B
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1556
Lid geworden op: zo jan 20 2008 10:13 pm
Locatie: Groningen
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Frank B » zo feb 21 2010 1:56 pm

Misschien een domme vraag van mijn kant, maar waarom wordt bij een lens gewoon niet een certificaat afgegeven die aantoont dat de lens in orde is en scherpe foto's oplevert zoals het hoort - dit moet toch gewoon standaard in de kwaliteitscontrole opgenomen kunnen worden? Nu moeten we zelf allemaal testjes gaan uitvoeren met geprinte kaartjes en kijken of onze lens wel scherp is. En dan de marges, wat een onzin, lens is scherp of niet. je zal maar een body hebben waar je de scherpstelling niet kan bijstellen, pffffffffffffff. Ik begin steeds meer aan Nikon te twijfelen.

Gebruikersavatar
a90
Forumlid
Forumlid
Berichten: 4882
Lid geworden op: di nov 07 2006 10:20 pm
Locatie: Nieuw Vennep
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door a90 » zo feb 21 2010 2:15 pm

Flip, ik heb ook naar de NEF gekeken maar ik blijf bij mijn mening dat een enkele slecht gemaakte foto niet kan dienen als bron om conclusies aan te verbinden. Zie de reactie hierboven wat dergelijke aanbevelingen met zich meebrengt. Mensen met waarschijnlijk volstrekt goed functionerende objectieven of in ieder geval voor hun doel trekken hun spullen massaal in twijfel.

Michael
D50 met 18-55 in een Vanguard tasje en nog wat Nikon spul

A wiser fellow than myself once said "Sometimes you eat the bar and sometimes the bar, well, he eats you"

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Léon Obers » zo feb 21 2010 2:51 pm

Frank B schreef:Misschien een domme vraag van mijn kant, maar waarom wordt bij een lens gewoon niet een certificaat afgegeven die aantoont dat de lens in orde is en scherpe foto's oplevert zoals het hoort - dit moet toch gewoon standaard in de kwaliteitscontrole opgenomen kunnen worden? Nu moeten we zelf allemaal testjes gaan uitvoeren met geprinte kaartjes en kijken of onze lens wel scherp is. En dan de marges, wat een onzin, lens is scherp of niet. je zal maar een body hebben waar je de scherpstelling niet kan bijstellen, pffffffffffffff. Ik begin steeds meer aan Nikon te twijfelen.
Vroeger had je een certificaat, dat gouden ovale stickertje wat er ergens op de lensvatting was geplakt. Maar ook dat is geen garantie dat iets altijd goed is. Je kunt niet verwachten dat elke lens in de fabriek uitgebreid getest gaat worden. Dan worden lenzen daarmee onderhand dubbel zo duur. Het blijven steekproefsgewijze controles.
Wat marge betreft, dat is een gegeven. Geen enkel product, maar dan ook geen enkel product wat geproduceerd wordt kan exact 100% volgens de specificaties gemaakt worden. Er zitten altijd toleranties in bewerkingen, je materialen, de samenstelling als het is geassembleerd.
Er is een onder- en bovengrens "binnen de toleranties" dat een product gewoon afgeleverd kan worden, zonder dat je echt reden tot klagen zou mogen hebben. Deze lens vind ik persoonlijk toch wel erg vreemd presteren, centrum versus randen (hoeken), voor zo'n pro lens. Alleen het centrum is scherp, terwijl die lens in testen bekend staat als dat die juist ook goed in de hoeken zou zijn. Dus die lens zou ergens een fout kunnen hebben en valt daarmee dan buiten de marge. De OP is er eerst hiermee naar voren gekomen omdat hij kennelijk bij zijn normale foto's daar problemen in ziet. Vandaar de verdere testen.
Maar als ik testen zie op een officiële website heeft die lens op zichzelf toch wel een algemeen bijzonder hoge mate van CA:
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 121/cat/13
http://www.photozone.de/nikon_ff/456-ni ... ff?start=1
De laatset test website geeft echter weer dat de CA het bij 70mm het minst sterkst is. De laatste test hier van de TS is met 70mm. Die laat werkelijk ook veel CA zien.

Nu moet je wel opletten in hoeverre iemand algemene kennis en ervaring heeft in het opmerken van dergelijke fouten en de wijze van fotograferen. Veel fouten die worden toegeschreven aan gebreken in het materiaal liggen in de meeste gevallen eerder bij een gebrek aan een deugdelijke opnamemethode en fotografische ervaring. Dat moet je proberen te doorzien, en kijken waar het dan werkelijk in zit. We komen hier eigenlijk maar zijdelings binnenvallen in een draadje en zien resultaten waar we zo fouten in een opnamemethode zien. Anderzijds hebben Flip en ik wel zodanig ervaring dat we ook wel enigszins resultaten kunnen doorzien die niet helemaal juist zijn gedaan. Al met al met datgene wat ik zie, zou ik mezelf toch achter de oren krabben als ik zo'n lens zou hebben. In ieder geval zou ik het nog echt verder maar dan wel goed willen testen alvorens echt harde conclusies te trekken. Laten we zeggen, nu slaat de balans al negatief door, maar we willen meer zekerheid dat het ook werkelijk negatief is.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door flitslicht » zo feb 21 2010 6:05 pm

a90 schreef:Flip, ik heb ook naar de NEF gekeken maar ik blijf bij mijn mening dat een enkele slecht gemaakte foto niet kan dienen als bron om conclusies aan te verbinden. Zie de reactie hierboven wat dergelijke aanbevelingen met zich meebrengt. Mensen met waarschijnlijk volstrekt goed functionerende objectieven of in ieder geval voor hun doel trekken hun spullen massaal in twijfel.

Michael
De foto van de focuschart suggereert dat hij gemaakt is om een front/backfocus probleem vast te stellen. Het centrum is echter scherp dus wat dat betreft is hier geen probleem zichtbaar en heb je de randen niet nodig om te zien of het front- dan wel backfocus is. Wil je de uitlijning links/rechts vaststellen dan moet je een rechte foto hebben en dat kan je hierop dus inderdaad niet zien. De foto lijkt uit de hand genomen maar is geflitst, dus denkelijk met een tijd rond de 1/10.000 waardoor de scherpte geen probleem moet zijn en er ergens aan de randen een scherp gebied zichtbaar moet zijn.

De foto is ook twee stops onderbelicht door het gebruik van de automaat zonder compensatie, maar dat is op zich geen reden om te zeggen dat je er niets op kunt zien. Als je ergens een klein voorwerp in de foto zou hebben dat twee stops helderder is dan zou de foto goed belicht zijn terwijl de cijfers er hetzelfde uit blijven zien. Die onderbelichting doet niets met de scherpte en de kleurverschuiving en is op zich dus niet zo relevant.

Kijk je dan nog eens naar het centrum (boven) en de twee zijkanten op een door CaptureNX ontwikkeld beeld dan zie je toch echt grote problemen aan beide zijkanten. De foto recht en iets lichter opnemen verhelpt deze problemen echt niet.

Afbeelding

Het valt niet te zeggen of dit probleem af fabriek al aanwezig was of is ontstaan tijdens het gebruik door Rienus maar wat wel valt te zeggen is dat deze lens een serieus probleem heeft want een dergelijk resultaat kan niet ontstaan zijn door de gebruikte onzorgvuldige testmethodiek.

Gebruikersavatar
a90
Forumlid
Forumlid
Berichten: 4882
Lid geworden op: di nov 07 2006 10:20 pm
Locatie: Nieuw Vennep
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door a90 » zo feb 21 2010 7:46 pm

Flip, wat zie jij nou precies als het allergrootste probleem bij deze opname en waarom is volgens jou dit objectief zo brak dat slechts de kliko rest ?

Is het:

De groen - paarse kleurverschuiving ?
Het onscherpte verloop van links naar rechts ?
De onevenredige verdeling in de scherpte links en rechts ?

Ik heb de foto nu meerdere malen geopend in NX 2 op 100% bekeken en het is en blijft wat mij betreft een belabberde foto om conclusies uit te kunnen trekken. Het flitsen in combinatie met de 1/60e sluitertijd helpt wat mij betreft ook zeker niet en daarbij blijf ik erbij dat er bewegingsonscherpte in de plaat zit.

Ik ben erg benieuwd naar een paar extra proef opnames van Rinus van deze combinatie vanaf statief en juist belicht. Pas dan zou ik met overtuiging aan Rinus durven zeggen dat er 'serieuze' problemen zijn.

Michael
D50 met 18-55 in een Vanguard tasje en nog wat Nikon spul

A wiser fellow than myself once said "Sometimes you eat the bar and sometimes the bar, well, he eats you"

flitslicht

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door flitslicht » zo feb 21 2010 8:33 pm

a90 schreef:Flip, wat zie jij nou precies als het allergrootste probleem bij deze opname en waarom is volgens jou dit objectief zo brak dat slechts de kliko rest ?

Is het:

De groen - paarse kleurverschuiving ?
Het onscherpte verloop van links naar rechts ?
De onevenredige verdeling in de scherpte links en rechts ?
Ten eerste de kleurverschuiving. Als je kijkt naar de opname van Rinus:

Afbeelding

en die van mijn lens, die ook een gedeelte aan de rand van zo'n focuskaart weergeeft:

Afbeelding

kan je het probleem toch duidelijk zien. Nikon volgt een twee sporen beleid tav abberaties waarbij datgene dat overblijft in de opname wordt weggefilterd in CaptureNX. Dat lukt heel goed bij mijn opname maar niet bij die van Rinus.

Verder inderdaad de scherpte links/rechts in het algemeen, want die is er niet, maar ook het verloop in wat er nog aan scherpte overblijft aan de randen want dat lijkt mij teveel gerekend naar de scheefheid van de foto, al is dat een beetje giswerk.

Ik zie dus een echt probleem (kleurverschuiving en gebrek aan scherpte aan de randen) en een mogelijk probleem (scheef lopend scherptevlak). Vandaar mijn advies om eerst betere testfoto's te maken en dan naar de service te stappen. Als je één probleem duidelijk kan aantonen moeten ze bij Nikon toch even goed gaan kijken en het geheel in orde maken? Denkelijk worden al deze visuele problemen door één technisch probleem veroorzaakt, namelijk een lenselement dat niet goed is uitgelijnd.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Léon Obers » ma feb 22 2010 12:02 am

Ik heb ook even een test gemaakt van een niet echt platte krant op de grond, en bewust scheef gefotografeerd en onderbelicht, alsof ik geen verstand heb van een goede opstelling, om te kijken wat er overblijft van het beeld. (Slechter standpunt als van de voorbeelden van "wil53" op de vorige web-pagina http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 60#p333260).

Zoals eerder aangegeven moet er altijd wel ergens links of rechts een deel zijn wat ook (redelijk) scherp hoort te zijn, al kan dat door het scheve camerastandpunt wel ergens hoger of lager liggen, dan dat je verwacht in relatie tot het centrum. Let op de scrol sliders van de voorbeelden (scherm-afdrukken van de vensters in Nikon Capture NX) om te bepalen waar het scherptepunt zit.

Tests gedaan met een D700, bestanden contrast "Neutraal", de rest gewoon default, niks aan gedaan. Witbalans staat kennelijk wel verkeerd. AUTO maar op B6, dat is kennelijk met een extra blauwcorrectie erin. Dat is ook te zien ook. (Goed dat ik het nu zie, moet ik goed zetten).
Om bewegingsonscherpte uit te sluiten, de opnamen geflitst met de standaard pop-up flitser die in de camera zit. ISO 200, sluitertijd 1/200 sec.

Eerst een typische "consumerlens", de Nikkor AF 28-105mm/3.5-4.5 D die ik op Marktplaats heb gekocht voor € 115,-
In de brandpuntafstand 70mm (de instelling die ook door de erna gemaakte test van "Rienus" is gemaakt en waarbij zijn testresultaten onderaan bijgesloten zijn), bij in dit geval F 4.5 (maximale opening).

De ongecorrigeerde opname inclusief onderbelichting zoals opgenomen.
Afbeelding

Om het even wat beter te laten zien, in Capture NX een softwarematige correctie gegeven van +2 stops en het histogram wat opgesloten.
Afbeelding

Nikkor AF 28-105mm/3.5-4.5 D 100% crop van het centrum
Afbeelding

Nikkor AF 28-105mm/3.5-4.5 D 100% crop van het beeld uiterst links
Afbeelding

Nikkor AF 28-105mm/3.5-4.5 D 100% crop van het beeld uiterst rechts
Afbeelding


Het is duidelijk als je de resultaten hiervan dan vergelijkt met de PRO lens Nikkor AF-S 24-70mm/2.8 ED van Rienus, ondanks dat de randen hier beslist wat minder zijn dan het centrum, deze consumerlens het toch nog aanzienlijk beter vanaf brengt als zijn 24-70mm lens. Geen CA te zien, en een stuk scherper aan de randen dan de Rienus 24-70 lens. Dus er moet gewoon toch echt iets aan de hand zijn met zijn 24-70mm/2.8 lens.


Voor de aardigheid ook een testje van een Voigtländer lensje 90mm/3.5 helemaal open, met dezelfde instellingen als van de 28-105mm lens.

De ongecorrigeerde opname inclusief onderbelichting zoals opgenomen.
Afbeelding

Om het even wat beter te laten zien, in Capture NX een softwarematige correctie gegeven van +2 stops en het histogram wat opgesloten.
Afbeelding

Voigtländer APO Lanthar 90mm/3.5 vol open 100% crop van het centrum
Afbeelding

Voigtländer APO Lanthar 90mm/3.5 vol open 100% crop van het beeld uiterst links, sherptepunt wat hoger in het beeld.
Afbeelding

Voigtländer APO Lanthar 90mm/3.5 vol open 100% crop van het beeld uiterst rechts
Afbeelding


Als je dat dan afzet met.....
(NEF-bestand van de test van Rienus opgehaald en zelfde verscherping als de bovenstaande voorbeelden)
Afbeelding

.....is het duidelijk wat een goede lens en een kennelijk slechte lens voortbrengt.
:!: :!: :!:
(Nu snappen mensen mogelijk ook waarom ik het graag bij die "eenvoudige" manuele Voigtländer lensjes houdt).

Heb ik verder toch weer mijn vraagtekens als ik resultaten zie in een ander draadje, waarbij "wil53" een aantal avondopnamen laat zien..... met zijn 24-70mm lens. http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 35#p338435
en eerder in deze draad er ook verschillen zijn in zijn testen die hij online heeft gezet en ik delen heb omcirkeld hoe het scherpteverloop daar is. Zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 81#p333281
Hoe verhoudt zich daar de rand- en hoekscherpte bij die avondopnamen? Het zijn dan wel kleine webplaatjes en geen 100% crops, maar op dat kleine formaat, tot op elk klein minuscuul detail tot op de pixel van de monitor, lijken me die randen en hoeken daar prima over te komen. Wel met diafragma f 7.1 en niet bij volle opening zoals tests in dit draadje, dat weer wel.
"wil53" mag het zeggen voor wat betreft zijn foto's.
Laatst gewijzigd door Léon Obers op ma feb 22 2010 11:00 am, 7 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door flitslicht » ma feb 22 2010 12:43 am

Cool, Léon. Nu 'Tobias' nog een keer een zinvolle bijdrage ontlokken... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door Léon Obers » ma feb 22 2010 1:04 am

Ik denk dat je Michael bedoelt. :shock:
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Objectief 24-70 F2.8 ED niet scherp?

Bericht door flitslicht » ma feb 22 2010 1:14 am

Nee, die stelt wel zinnige vragen...

Gesloten

Terug naar “Standaardzoom”