macro 1:1 of 1:2 macro of zoom

[WillemIII]

Hallo,
ik heb nu de volgende lens 28-105 3.5-4.5 AFD. Ik gebruik deze op een F4 dus met een ouderwets filmpje. Dit werkt nog steeds prima . Ik gebruik hem ook voor close-ups van planten. De "macro" verhouding is 1:2. Het probleem is echter dat ik de kleine bloemen niet groot genoeg op de foto komen. Nu zit ik er over te denken om een 105 mm macro AFD te kopen, de macro verhouding van deze lens is 1:1. Nu begrijp ik niet hoe dit kan. Ze zijn beide 105 mm en de scherpstelafstand is op beide ongeveer 20-30 cm. Kun je nu met de echte macrolens, dus de 105 mm AFD, foto's maken waarbij de bloem 2x zo groot op de foto komt in verhouding tot de zoom lens? En hoe kan dat dan als de 105 mm hetzelfde is en de kortste scherpstelafstand ook ongeveer hetzelfde is? De minimale scherpstelafstand op de zoomlens is zelfs 22 cm en op de macrolens 31 cm (?) (bron .kenrockwell.com) . Kortom heeft het zin om een macrolens aan te schaffen van 105 mm als je al een zoom hebt met daarop 105 mm? Ik stel deze vraag uitsluitend met betrekking tot het maken van foto's met daarop close-ups van planten.Andere aspecten, zoals prijs, veelzijdigheid etc spelen nu even geen rol. Het is de bedoeling is om de kleine bloemen ( ca 1 cm) zo groot mogelijk op de foto te krijgen. Kan dit met de macrolens beter dan met de zoomlens?

[Melliw]

Een negatief is ongeveer 36x24mm. Bij 1:2 krijg je dus iets van 72x48mm beeldvullend. Bij 1:1 is een onderwerp van 36x24mm beeldvullend. Jij wilt iets van 10mm beeldvullend hebben, dan moet je echt gaan denken aan een Macro-objectief i.c.m. tussenringen of het gebruik van een balg. De vergroting die jij wilt is namelijk groter dan 2:1.
De afstand van het voorwerp tot de film in bij de 105mm minimaal 31 cm. Ik denk dat jij het hebt over de afstand tot de voorkant van het objectief?

Groeten van Willem

[WillemIII]

Melliw,
dank je wel voor je reactie. Ik begrijp dat een 1:1 een grotere afbeelding van de plant oplevert dan 1:2. Wat ik niet begrijp is hoe dit kan, als beide lenzen 105 mm zijn en als de kortste scherpstelafstand bij de macro lens zelfs groter is dan bij de zoom lens. Weet iemand hier een antwoord op, of heeft iemand ervaring met beide lenzen?

[Grojan]

Het probleem bij veel zoomlenzen is dat als je instelt op de minimale scherpstelafstand het opgegeven aantal millimeters niet meer wordt gehaald, dus bij de 28-105 is die 105 millimeter dan misschien nog 85 millimeter.
Dit probleem heb je bij een echt macro objectief niet dus heeft het wat dat betreft wel degelijk zin om een macroobjectief aan te schaffen, je krijgt dan je onderwerp dus bij een 1:1 objectief twee keer zo groot in beeld als bij 1:2 objectief.

Groeten Jan

[ArendV]

@ Grojan, het is juist andersom.
De 105 micro AF-D verkort juist de brandpuntsafstand - volgens Bjørn Rørslett zelfs tot 60mm - en in combinatie met de "ingebouwde tussenring" kan deze lens 1x vergroting halen i.t.t. tot de 28-105.

Zoals Willem al aangeeft zul je voor de vergrotingen die jij nastreeft eerder naar 2x vergroting moeten, b.v. door gebruik van de PN-11 tussenring die met de 105 micro af-d tot 1,6x gaat.

[Léon Obers]

Ga je met de 28-105mm/3-5-4.5 in macro-modes fotograferen is de instelafstand ook daar veel korter. Afhankelijk van de zoomstand (vanaf 50mm) zit er mogelijk slechts een paar centimeter tussen lens en onderwerp. Die macro-instelling wordt bereikt door een groep lensdelen intern een andere verplaatsing / focus-traject te laten volgen.

Met betrekking tot instelafstanden bij macro zie ook het volgende draadje: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 06&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[Grojan]

Kun je nu met de echte macrolens, dus de 105 mm AFD, foto's maken waarbij de bloem 2x zo groot op de foto komt in verhouding tot de zoom lens?

Mijn antwoord is: Ja.

Groeten Jan

[WillemIII]

Beste mensen,

Hartelijk dank voor jullie reactie. Vooral het antwoord van Jan is heel duidelijk !
Het is mijn bedoeling om close-up foto's te maken die ongeveer 1:1 zijn. Het hoeft niet helemaal beeldvullend te zijn, waar het om gaat is dat de plant, of eigenlijk de bloem goed zichtbaar is. Het gebruik van balgen, close-up voorzetlenzen, objectieven achterste voren etc heeft niet mijn voorkeur, dat lijkt me allemaal veel te onhandig, ook omdat ik niet alleen close-up foto maak, maar ook foto's van de hele plant met zoveel mogelijk z'n habitat/omgeving erop met een 24 mm lens, dus dan wissel ik regelmatig van lens. Ik vind het dan het handigste om één lens te hebben voor de close ups en ééntje voor de overzichten.

Als ik het goed begrijp dan wordt de bloem 2x zo groot afgebeeld met een macro lens van 105 mm, dan met een 28-105 mm zoom in de 105 mm macro stand. Dat is wat ik ook wou weten! Ben nu alleen nog wel benieuwd hoe dit komt. De uitleg van de verschillende personen is nog niet helemaal helder. Is er iemand die nog een poging wil doen om uit te leggen waarom een 105 mm macro lens een voorwerp 2x zo groot afbeeld, dan een 105 mm zoom in de 105 mm zoom en (macro) stand?

Die macro-instelling wordt bereikt door een groep lensdelen intern een andere verplaatsing / focus-traject te laten volgen.

Hier heb ik een beetje mn twijfels bij hoor, als ik het knopje omschuif van niet-macro naar wel-macro dan gebeurd er helemaal niks intern in de lens, kan alleen iets dichterbij komen. Het lijkt me dat de macrostand er meer op zit, zodat je bij normaal gebruik sneller scherp kunt stellen, omdat de korte scherpstelafstanden dan worden overgeslagen.

Nogmaals dank voor jullie reacties, tips en suggesties!

[Léon Obers]

De uitleg van de verschillende personen is nog niet helemaal helder. Is er iemand die nog een poging wil doen om uit te leggen waarom een 105 mm macro lens een voorwerp 2x zo groot afbeeld, dan een 105 mm zoom in de 105 mm zoom en (macro) stand?

Die macro-instelling wordt bereikt door een groep lensdelen intern een andere verplaatsing / focus-traject te laten volgen.

Hier heb ik een beetje mn twijfels bij hoor, als ik het knopje omschuif van niet-macro naar wel-macro dan gebeurd er helemaal niks intern in de lens, kan alleen iets dichterbij komen.

Uitleg is al gegeven maar daar heb je je twijfels over.

Ga je met de 28-105mm lens in de macrostand verplaatst alleen een groepje lenzen zich wat verder dan zonder de macrostand. Kijk maar eens voor in de lens en draai aan de scherpstelring. Niet het voorste lens-element verplaatst zich, maar een gedeelte er binnenin. Met de lens los in de hand en achterin de lens kijkend zie je ook helemaal niks verplaatsen. Het is dus een klein groepje lenzen wat zich verplaatst ergens voorin binnen in het zoomobjectief. Interne focus-instelling heet dat. Je ziet de lens ook niet langer worden door de scherpstelling (alleen bij zoomen), wat bij veel objectieven wel gebeurt door een verder uitschuifbare tubes. Welk effect die interne focus van de 28-105mm lens heeft binnen het totale optische concept van de brandpunt is moeilijk te achterhalen. Feit is dat bij de kortste instelafstand en "105mm" brandpunt, de voorste rand van de lens zich tussen circa 4,5 - 5 centimeter van het onderwerp bevindt. Dan heb je ongeveer een 1:2 vergrotingsmaatstaf.

Bij een 105mm macrolens waarvan de meesten lenzen eveneens aan optische trucjes doen (verkorting van de brandpunt) om aan hun vergrotingsmaatstaf te komen is de instelafstand tussen de voorste rand van het objectief en het onderwerp bij 1:1 een kleine 15 centimeter (voor de Nikkor 105m/2.8 VR versie).
Dus al direct een 3x grotere vrije ruimte als een 28-105mm lens en dat nog bij 1:1 maatstaf. Bij 1:2 heb je nog veel meer vrije ruimte.
Dus vergeet maar echt als zou de 28-105mm in die macrostand daar ook werkelijk een 105mm brandpunt hebben.

De volgende macrolens wordt echt langer bij instellen naar 1:1 (verschil tussen eerste 2 foto's), hoewel die lens ook verplaatsbare lensgroepjes gebruikt, heeft het daar meer de functie om de kwaliteit te behouden van dichtbij tot veraf dan als trucje om de lens op dezelfde grootte te houden met veranderende brandpunt. De instelafstand van de voorste rand van het objectief (zonder zonnekap) tot aan het onderwerp is daar 19 cm, maar het gaat hier dan wel om een 125mm lens. Een vrije ruimte die circa 4x langer is als bij de macrostand van de 28-105mm het geval is op "105mm". De 1:2 vergrotingsmaatstaf van die 125mm macrolens komt misschien op een vrije ruimte van 38 cm of daaromtrent.

[WillemIII]

Hallo Leon,

Dank je wel voor je reactie.

De vraag gaat echter niet over interne focus, of het al dan niet langer worden van een lens tijdens het scherpstellen. Ik zal de vraag nog eens duidelijk herhalen:

Je hebt 2 lenzen:
- 105 mm AFD Macro (zonder VR). Deze noem ik voor het gemak nu even de macrolens
- 28-105 mm AFD zoom op de 105 mm stand en de macro stand. Deze noem ik voor het gemak nu even de zoomlens.

Dus beide lenzen worden gebruikt op 105 mm.

De zoomlens heeft een kortste-scherp-stel-afstand van ongeveer 5 cm tot aan het objectief.
De macrolens heeft een kortste-scherp-stel-afstand van ongeveer 15 cm tot aan het objectief.

Normaal is het zo dat hoe dichter op het onderwerp, hoe groter op de foto, maar hier is het net andersom. Hoe kan dat? Hoe werkt dat?

Mocht iemand anders het uit kunnen leggen, dan hoor ik het graag!

Met vrienmdelijke groet,

Willem III

[Léon Obers]

Dus beide lenzen worden gebruikt op 105 mm.

De zoomlens heeft een kortste-scherp-stel-afstand van ongeveer 5 cm tot aan het objectief.
De macrolens heeft een kortste-scherp-stel-afstand van ongeveer 15 cm tot aan het objectief.

Normaal is het zo dat hoe dichter op het onderwerp, hoe groter op de foto, maar hier is het net andersom. Hoe kan dat? Hoe werkt dat?

Dat wordt in diverse reacties aangegeven maar het dringt kennelijk nog steeds niet tot je door. De werkelijke brandpunt verandert behoorlijk afwijkend van wat er als specs. wordt opgegeven van wat de brandpunt zou zijn. Juist door die interne focus en vreemde verplaatsingen van die lensdelen. Daar kun je dat juist aan herkennen. Je pint je veel teveel vast op die opgave van "105mm".

Met die verschuiving is de werkelijke brandpunt van die 28-105 lens bij macro misschien wel 35mm inplaats van 105mm
De beeldhoek om een ruim 7 cm breed onderwerp beeldvullend te kunnen fotograferen met slechts een afstand van 5 cm tot het onderwerp is in ieder geval aanzienlijk breder dan de beeldhoek die officieel wordt opgegeven voor een brandpunt van 105mm wat circa 23 graden is diagonaal gezien. (Die opgaven gelden altijd voor instelling op oneindig).

Dus bij je zoomlens heb je mogelijk met een werkelijk brandpunt te maken van 35mm bij die korte instelafstand.
Bij een Nikkor macrolens nog steeds een veel kortere brandpunt dan de opgegeven 105 mm, maar praktisch nog altijd langer dan die van die 28-105mm zoomlens. Vandaar de verschillen in afstand bij de ene "105 mm" en de andere "105mm". (De lengte van het objectief en waar het hoofdvlak zit van het optisch systeem doet daarin mogelijk ook nog ter zake). Strikt gezien zijn die losse macrolenzen als "vaste brandpunt" met interne focus eigenlijk helemaal geen vaste brandpunt objectieven maar ook een soort van zoomlenzen. Dat is juist het verneukeratieve ervan. Vandaar een apart draadje waarnaar is verwezen wat de werkelijke instelafstanden zijn bij bepaalde lenzen, omdat je dat uit de fabrieksopgave van de fabrikant niet kunt opmaken. De brandpunt verandert naar gelang de afstandsinstelling. Maar niet bij elke verschillend ontworpen lens met interne scherpstelling in gelijke mate.

De enige lenzen die werkelijk een vaste brandpunt hebben zijn die, waar onderling geen lensdelen intern verschuiven. Dus een vast gegeven opstelling. De scherpstelling wordt dan afgeregeld door het dichterbij of verderaf plaatsen van de lens tegenover het filmvlak of sensor (met eventuele tussenringen of balgen ertussen).

Zie ook: http://www.dpreview.com/lensreviews/nik ... /page5.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
En dan "Maximum magnification compared to AF-S 70-200mm F2.8 VR" De werkelijke brandpunt van die zoomlens ingesteld op 200mm bedraagt op de kortste instelafstand iets van slechts 135mm

[WillemIII]

Léon,

dank je wel dat je nog een keer gereageerd hebt op mn berichtje! Ik geloof dat het kwartje nu begint te vallen. Ik ga het nog eens goed nalezen, maar begrijp ik het nu goed als je zegt: een 105 mm macrolens heeft niet altijd een brandpuntafstand van 105 mm. De beeldhoek is afhankelijk van de afstand tot het objectief?

Ik dacht namelijk dat 105 mm altijd dezelfde beeldhoek had, dat alleen de afstand tot de lens van invloed was op de grote, maar dat is dus niet zo!

Nou begrijp ik alleen nog niet dat als het in dit geval bijvoorbeeld geen 105 mm, maar 35 mm is dat je dan een grotere afbeelding op je foto krijgt. Bij een kleinere brandpuntsafstand, heb je toch een grotere beeldhoek en dus "meer" op de foto, waardoor het onderwerp kleiner wordt?

Maar goed, ik ga het eerst nog eens rustig nalezen en dan laat ik je weten of ik het nu daadwerkelijk begrijp!

[Léon Obers]

Nou begrijp ik alleen nog niet dat als het in dit geval bijvoorbeeld geen 105 mm, maar 35 mm is dat je dan een grotere afbeelding op je foto krijgt. Bij een kleinere brandpuntsafstand, heb je toch een grotere beeldhoek en dus "meer" op de foto, waardoor het onderwerp kleiner wordt?

Precies, wat je zegt ---> meer op de foto, vandaar ondanks een korte afstand tot het onderwerp slechts een vergrotingsmaatstaf van 1:2, terwijl de ander aan 1:1 komt met niet eens zo'n korte onderwerpsafstand (zelfs 3x meer vrije afstand). Daaruit blijkt dat de werkelijke brandpunt in die macro-opstelling van die 28-105mm zoomlens helemaal geen 105mm is maar veel korter moet zijn.

Maar lees het inderdaad nog maar eens goed door, dan vallen de andere kwartjes ook.

EDIT: Ik heb even een volledig manueel 90mm lensje op mijn camera gezet met een paar tussenringen zodat ik dichterbij kan met een vergelijkbare vergrotingsmaatstaf als bij de 28-105mm zoomlens maximaal in de macrostand bij "105mm".
(De Voigtländer 90mm/3.5 met vaste lensopstelling zonder intern onderling beweegbare lensdelen, waarbij interne focus niet ter sprake is).
Bij een maatstaf van ongeveer 1:2 kom ik aan circa 24 cm ruimte van de voorkant van de lens tot aan het onderwerp.

De vraagstelling had ook kunnen luiden: Waarom moet ik bij de ene lens tussenringen gebruiken om dichterbij te kunnen komen, en bij de andere lens helemaal niet en blijft de afmeting van de lens (bij een eenmaal ingestelde zoominstelling) voor alle afstanden gelijk?
Dat zit hem dus juist daarin dat in het ene geval niet van intern beweegbare lensdelen ten opzichte van elkaar worden gebruikt, en in het andere geval wel (interne focusverstelling). Door die optische trucjes verschillen ook de praktisch gemeten afstanden op die korte onderwerpsafstanden. In zoverre dat de vrije afstand van de voorkant van de lens ten opzichte van het onderwerp meestal een stuk korter wordt bij lenzen met interne focusverstelling.

Omdat elk lensontwerp met interne focus anders is, is er ook geen pijl op te trekken wat die afstanden zullen zijn, ondanks dat brandpunten van lenzen als fabrieksopgave "gelijk" kunnen zijn. Een opgegeven brandpunt geldt namelijk altijd voor de situatie bij een instelling op oneindig. Dat is nu eenmaal de internationaal vastgelegde norm zolang de fotografie bestaat. Het zegt niks over de praktische situatie bij dichtbij-instellingen.

Praktische berekeningen tot beeldafstanden en voorwerpsafstanden zoals ze in fotoboekjes bij lenzen beschreven worden, gaan uit van een "enkelvoudige lens". Een objectief opgebouwd uit meerdere lensdelen maar als vaste opstelling ten opzichte van elkaar, gaan die berekeningen ook nog op gezien vanuit een bepaald optisch middelpunt. Maar bij objectieven met onderling beweegbare lensdelen (interne focus) en dan al helemaal bij zoomobjectieven is de samenhang in het praktische gebruik voor een fotograaf ver te zoeken omdat de werkelijke brandpunten veranderen en optische middelpunten verschuiven met die interne lensbewegingen.

[WillemIII]

Best mensen,

Ik heb alle aanbevolen artikelen gelezen en heb ondertussen ook de 105 mm macro lens gekocht en deze dit weekend uitgeprobeerd. Het verschil met de zoom lens is als volgt.


28-105 zoom, op macro stand en 105 mm:
Ik stel de zoomlens scherp op oneindig.
Neem een voorwerp dat dichtbij staat beeldvullend in de zoeker.
Stel vervolgens scherp op het voorwerp dat dichtbij staat.
Het voorwerp is nu kleiner geworden.
Het is dan niet meer beeldvullend.
Dus de lengte van de lens neemt iets af.
De 105 mm is geen 105 mm meer, maar iets minder, ik schat ongeveer 80 mm.

105 mm AFD macro:
Ik stel de lens scherp op oneindig.
Neem een voorwerp dat dichtbij staat beeldvullend in de zoeker.
Stel vervolgens scherp op het voorwerp dat dichtbij staat.
Het voorwerp is nu groter geworden.
Het is meer dan beeldvullend.
Dus de lengte van de lens neemt iets toe.
De 105 mm is dus echt 105 mm of misschien zelfs iets meer.

Verder heb ik nog 3 andere vragen.

1
Als je een foto maakt op 1:1, welk diafragma kun jedan het beste gebruiken om een scherpe foto te maken met zoveel mogelijk scherptediepte?
Is dit F 32 of geeft dit een te soft/onscherp beeld?
Ik heb ondertussen al wel een aantal proefopnames gemaakt, maar deze zijn nog niet klaar... Dat is nu het nadeel van film he! Dus als iemand hier ervaring mee heeft, dan hoor ik het graag.

2
Hoe zit het nu met de grootste diafragma opening? Ik las ergens dat deze maximaal F5.0 is bij de kortste scherpstelafstand (31,4 cm).
Zie http://www.kenrockwell.com/nikon/105af.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar als ik de lens op mijn F4 zet, in de A modus, dan kan ik hem wel op F2.8 zetten. Als ik vervolgens op de scherptediepstelknop druk, dan kun je zien dat het diafragma ook helemaal open is, dus 2.8. Op de camera geeft hij ook 2.8 aan.

Als ik een foto maak met de macrolens, dan geeft de camera aan:
F 2.8 bij sluitertijd 1/4 seconde
Als ik het diafragma kleiner maak, 1 stop, dan is de sluitertijd ook 2x zo lang etc.. Dus je zou zeggen, dat het gewoon werkt.
Wissel ik van lens en zet ik de zoomlens erop, dan geeft hij bij dezelfde hoeveelheid licht, dus hetzelfde plaatje, weer dezelfde sluitertijden, bij dezelfde diafragma's aan.
Als het diafragma maximaal F5.0 zou zijn, dan zou de sluitertijd toch hetzelfde zijn als de diafragma op 2.8 staat en op 4.0?

3
Is het nodig/aanbevolen om de spiegel op te klappen bij de minimale scherpstelafstand (31,4) cm ? Dus bij 1:1 macrofotografie? Ik gebruik nu de draadontspanner om de camera zo stil mogelijk te houden.


De lens werkt trouwens prima, het ontbreken van de VR vind ik geen gemis, dit heb je bij macro/close up mijns inziens toch niet nodig, omdat je dan zo-wie-zo een statief/rijstzak nodig hebt. De autofocus vind ik wel een beetje tegenvallen, alleen voorwerpen met heel veel contrast stellen goed scherp, de rest moet met de hand. Wat ik niet echt heel handig vind.

Nogmaals ik heb al een aantal proeffoto's en natuurlijk nog meer "echte" foto's gemaakt en ik ben tot nu toe zeer tevreden over de lens, maar heb de foto's nog niet gezien. Mochten er mensen zijn die antwoorden op de vragen hebben of tips hebben, dan hoor ik het graag.

[Léon Obers]

28-105 zoom, op macro stand en 105 mm:
Ik stel de zoomlens scherp op oneindig.
Neem een voorwerp dat dichtbij staat beeldvullend in de zoeker.
Stel vervolgens scherp op het voorwerp dat dichtbij staat.
Het voorwerp is nu kleiner geworden.
Het is dan niet meer beeldvullend.
Dus de lengte van de lens neemt iets af.
De 105 mm is geen 105 mm meer, maar iets minder, ik schat ongeveer 80 mm.

Verkeerde schatting. Je ging uit van een voorwerp "dat dichtbij staat". Neem een voorwerp op oneindig.
Alleen bij oneindig klopt een brandpuntopgave. Maar het zegt nog niet alles voor wat er dichterbij zou gelden.

Ook bij de 105mm klopt je beredenatie niet dat de brandpunt zou toenemen. Zelfs bij een lens die niet gebruik maakt van interne scherpstelling, wordt het beeld ten opzichte van oneindig vergroot, omdat bij dichterbij scherpstellen de lens verder weg van de sensor gedraaid wordt. Die vergroting van die afstand maakt de beeldcirkel groter. Gewoon een optisch gegeven.
Neem een simpel vergrootglas in je hand, vorm een brandpunt van de zon of lamp op de ondergrond. Maak de afstand tussen ondergrond en vergrootglas groter. Je ziet de zon of lamp weliswaar in scherpte afnemen door een verkeerde afstand, maar de weergave van lamp of zon zelf wordt groter.

Antwoorden op je vragen:
Vraag 1. Zie hoe de algemene scherpte alweer afneemt bij diafragma's kleiner dan pakweg f 5.6
F8 en F11 zijn nog wel te gebruiken, maar vanaf F16 wordt de kwaliteit dramatisch slecht:
Test 1 http://www.photozone.de/nikon--nikkor-a ... rt?start=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Test 2 http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 351/cat/12" onclick="window.open(this.href);return false;

Vraag 2, lees het volgende draadje: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 46&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Vraag 3: Ja, als je de mogelijkheid hebt om de spiegel op te klappen voor vibratiereductie, doe dat dan.

Antwoord op VR. VR heeft alleen zin als je geen statief gebruikt. Bij gebruik van statief wordt VR zelfs afgeraden. Testen tonen aan dat de scherpte dan ook minder is, dan met ingeschakelde VR.