grijswaarden

[antoniusjohger]

Overal lees je dat indien alle pixels van een opname worden gemengd en vertaald worden naar GRIJSWAARDEN het resultaat een 50% grijswaarde is.
Blijkbaar is het belichtingsprogramma van de camera gebasseerd op deze 50% en bepaald op basis daarvan het Diafragma en sluitertijd.

Begrijp ik, maar hoe kun je nu de verschillende kleurintensiteiten per pixel vertalen naar een grijswaarde?

Wie kan mij dit uitleggen of waar kan ik een uitleg vinden , bijv. op internet; Tot heden niet gevonden.

Ton

[Hans Braakhuis]

De lichtmeter van je camera vertaald de gevonden waarden naar een gemiddeld grijs. En bij een behoorlijke camera gaat dat zelfs per pixel.

Let maar eens op naar wat je camera doet. Maak in een automatische stand, zonder enige correctie twee foto's. Een van een beeldvullend wit papier en het zelfde met een zwart papier.

Al jaren vraag ik Nikon: doe me een camera met een deurknop om de lichtmeting van de camera te kunnen beïnvloeden. Voor de meest belangrijke functie heeft Nikon nu een onooglijk klein drukknopje dat je dan moet instellen met een wieltje en dan moet je ook nog in de zoeker kijken om te zien of je nu naar + of naar - corrigeert.

[Léon Obers]

en dan moet je ook nog in de zoeker kijken om te zien of je nu naar + of naar - corrigeert.

Al jaren daarvoor gebruik ik de LCD-display bovenop de camera. Vind ik een stuk handiger.

[Léon Obers]

Overal lees je dat indien alle pixels van een opname worden gemengd en vertaald worden naar GRIJSWAARDEN het resultaat een 50% grijswaarde is.
Blijkbaar is het belichtingsprogramma van de camera gebasseerd op deze 50% en bepaald op basis daarvan het Diafragma en sluitertijd.

Is gebaseerd op ongeveer 18% grijswaarde, niet 50%
Als je meet met een lichtmeter is dat:
- circa 2,5 stops onder de witwaarde van (mat) wit papier.
- circa 2,5 stops boven de zwartwaarde van (mat) zwart papier.
Testje makkelijk zelf te doen, meet het maar eens na met de lichtmeter van je camera of een losse lichtmeter en wat tekenpapier. Meet je op een grijskaart zit je netjes in het midden tussen dat wit en zwart in.
Verder zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Belichtingsmeter" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom 18% en geen 50% ???
Simpel beredeneerd vanuit die meetmethode van wit papier.
Wit papier stellen we op 100% reflectie. Zouden we grijs hebben wat 1 stop verschil is met dat wit is dat 50%, want een halvering van het licht (1 stop) is 50%
Nog een stop verschil zitten we op 25% (halvering van die 50%). Met 3 stops verschil zouden we op 12,5% zitten.
2,5 stop verschil zit tussen die 2 en 3 stops in, dus tussen 12,5% en 25% in ofwel circa 18%

[antoniusjohger]

Overal lees je dat indien alle pixels van een opname worden gemengd en vertaald worden naar GRIJSWAARDEN het resultaat een 50% grijswaarde is.
Blijkbaar is het belichtingsprogramma van de camera gebasseerd op deze 50% en bepaald op basis daarvan het Diafragma en sluitertijd.

Is gebaseerd op ongeveer 18% grijswaarde, niet 50%
Als je meet met een lichtmeter is dat:
- circa 2,5 stops onder de witwaarde van (mat) wit papier.
- circa 2,5 stops boven de zwartwaarde van (mat) zwart papier.
Testje makkelijk zelf te doen, meet het maar eens na met de lichtmeter van je camera of een losse lichtmeter en wat tekenpapier. Meet je op een grijskaart zit je netjes in het midden tussen dat wit en zwart in.
Verder zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Belichtingsmeter" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom 18% en geen 50% ???
Simpel beredeneerd vanuit die meetmethode van wit papier.
Wit papier stellen we op 100% reflectie. Zouden we grijs hebben wat 1 stop verschil is met dat wit is dat 50%, want een halvering van het licht (1 stop) is 50%
Nog een stop verschil zitten we op 25% (halvering van die 50%). Met 3 stops verschil zouden we op 12,5% zitten.
2,5 stop verschil zit tussen die 2 en 3 stops in, dus tussen 12,5% en 25% in ofwel circa 18%

Dank voor alle reacties/ ben er nog niet uit. Barst van de vragen. Concludeer: 1) De R/G/B-waarde van een pixel bepaald de kleur van dat pixel. 2) De camera vertaald de kleur van alle pixels naar een helderheid die overeenkomt met de helderheid van een 18% grijskaart. 3) Op een 18% grijskaart wordt 50% van het opvallende licht gereflecteerd.4) De instellingen voor het diafr. en de sl. tijd worden vastgesteld op basis van die 50%.
VRAGEN: A) HOE wordt een bepaalde R/G/B-waarde omgerekend naar haar grijsequivalent? B) Zijn de instellingen voor het Diafr./sl.t indien bepaald ,met de camera,opbasis van OPVALLEND LICHT , gelijk aan de waarden f/s bepaald op basis van het gereflecteerde licht op de grijskaart?
a

[Léon Obers]

2) De camera vertaald de kleur van alle pixels naar een helderheid die overeenkomt met de helderheid van een 18% grijskaart.

Ik weet niet wat je precies bedoeld, maar een camera vertaald op zichzelf geen pixels naar een gemiddeld grijs.
De lichtmeter (in de camera) is wel ingesteld op een gemiddeld grijs (18% grijskaart), maar doet verder niks met pixels, die meet gewoon het licht.

Fotografeer je een sneeuwlandschap zal de lichtmeter deze overgrote meerderheid van helderheid zodanig interpreteren dat het een sluitertijd/diafragma combinatie gaat kiezen om de opname donkerder te maken, zodat je "grijze sneeuw" als resultaat krijgt. De lichtmeter weet namelijk niet dat het om sneeuw gaat wat je graag ook als zodanig wit als sneeuw wilt hebben. Dat moet je handmatig bijsturen in je belichting.
Een cabaretier in zwart pak voor een zwart velours theatergordijn zal een lichtmeter deze erg donkere helderheden zodanig gaan interpreteren dat het een sluitertijd/diafragma combinatie gaat kiezen om de opname lichter te maken, zodat je een grijs pak en grijze gordijnen als resultaat krijgt. Ook hier moet je de belichting bijsturen voor een juist resultaat.

3) Op een 18% grijskaart wordt 50% van het opvallende licht gereflecteerd.

Nee 18%
Maar het is wel een waarde die netjes in het midden van wit en zwart ligt. Het is wat verwarrend. De waarden lopen logaritmisch, vandaar 18%

4) De instellingen voor het diafr. en de sl. tijd worden vastgesteld op basis van die 50%.

Nee 18%

VRAGEN: A) HOE wordt een bepaalde R/G/B-waarde omgerekend naar haar grijsequivalent?

Strikt gezien wordt dat niet omgerekend (meestal wil je kleur kleur laten zijn), maar de waarden voor RGB bij elkaar "gemixt" hebben een bepaalde helderheid die is uit te drukken in een bepaalde helderheid voor grijs.
Zet een gekleurd plaatje in Photoshop om naar grijswaarden, en je komt aan de specifieke waarde voor "grijs" voor alle kleuren in een foto. Een lichte pastelgroen en geel zal een meer heldere waarde hebben voor grijs na omzetting, dan marineblauw en olijfgroen. Maar dit staat helemaal los van lichtmeting. Die doet niks met pixels en RGB-waarden.

B) Zijn de instellingen voor het Diafr./sl.t indien bepaald ,met de camera,opbasis van OPVALLEND LICHT , gelijk aan de waarden f/s bepaald op basis van het gereflecteerde licht op de grijskaart?

Je schrijft hier iets wat wel als zodanig correct is, maar ik ben benieuwd hoe je tot die stelling bent gekomen. Gezien je andere vragen heb ik mijn twijfels of je zelf echt begrijpt wat je hebt opgeschreven.

Een OPVALLEND LICHT meetmethode doe je met een lichtmeter met een half wit bolletje ervoor op de plaats van je onderwerp richting camera. Of met een digitale camera met bijv. een EXPODISK voor je lens. Je meet dan geen gereflecteerd licht maar opvallend licht. Dat is hier nog niet ter sprake gekomen (wel in de uitleg van Wikipedia waar ik naar verwees, dus misschien refereer je daar naar met je vraag).
Maar het komt inderdaad wel overeen met het gereflecteerde licht van een 18% grijskaart.
(Per merk lichtmeter kan het iets afwijken).

PS
In je antwoorden niet meer quoten dan strikt noodzakelijk. Een compleet bericht aanhalen bij een reactie er precies onder, is volledig overbodig. Iedereen snapt dat het betrekking heeft op de reactie erboven. Kost onnodig scrollen en bandbreedte.

[antoniusjohger]

Hartelijk dank,

Ton

[antoniusjohger]

Dag Leon,

Nog een laatste opmerking om zeker te weten dat ik het begrijp.....!. 100% wit (dag)licht wordt in het RGB-stelsel gedefinieerd als 256,256,256. De toon grijs van een 18%-grijskaart wordt gedefinieerd als 113,113,113. Met andere woorden ; minder helder witlicht . Blijkbaar wordt het verschil tussen de waarden 256 en 113 door het object geabsorbeerd. Van het niet geabsorbeerde wordt 18% gereflecteerd en wordt waargenomen door de camera.

Hoop dat ik het nu goed zie.

Ton

[Léon Obers]

"Middengrijs" het grijs tussen wit en zwart in is in RGB-waarden 128, 128, 128 (op de helft tussen 0 en 255).
Maar strikt gezien zou ik licht niet willen definiëren als waarden in RGB maar alleen als fotografisch resultaat van een belichting. Is de belichting wat ruimer zullen RGB waarden hoger uitvallen, en wat lager bij een krappere belichting. Het is maar net wat je wilt bereiken in een foto om hoge of lage RGB-waarden te krijgen als resultaat. Maar doorgaans zul je wel een "gemiddeld" verloop in toonwaarden willen hebben tussen donker en licht.

Voorwerpen waar licht op valt die wit zijn, wordt (bijna) niets aan licht geabsorbeerd, maar alles gereflecteerd.
We zien het wit, omdat alle kleuren van de regenboog met gelijke mate worden gereflecteerd.
18% middengrijs absorbeert 82% van het licht en 18% wordt gereflecteerd met gelijke mate voor alle kleuren.
Zwart absorbeert zowat alles aan licht. Zie je iets "groen" is dat omdat de andere kleuren van het licht meer geabsorbeerd worden dan het aandeel groen. Dus de reflectie van groen is daarbij het hoogst.

Misschien heb je iets aan deze link: http://www.wilmakarels.nl/fotografie/kl ... enleer.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bredero]

Leon,

Respect voor je uitleg!

De vergelijking tussen 18% grijs en een 'vertaling' naar RGB waarden is wel heel bijzonder, het blijven 2 totaal verschillende werelden...

[Frank B]

Wellicht zou je deze dvd eens moeten kopen die het 'zone systeem' van je interne belichtingsmeter in de zoeker perfect uitlegt: via spotmeting wordt je geleerd 'kleuren' in je zoeker op juiste waarde (18% grijs of t.o.v 18% grijs) te schatten. Vervolgens stel je met behulp van je zone-systeem in je zoeker de juiste belichting in (combinatie A en S) in manual mod. Sindsdien nagenoeg geen over- of onderbelichte foto's meer (tenzij ik dit zelf wil).

http://www.photoshopcafe.com/video/products/zones.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is maar een tip

[antoniusjohger]

Beste collegae, ik sla op tilt. Na kopen/bestuderen van het boek uit de PC-senior serie van P.Dhaeze constateer ik dat:

A de reacties van dit forum stellen dat er bij een 18% grijskaart GEEN SPRAKE IS VAN 50% REFLEXTIE.
B P.Dhaeze opmerkt dat, ik citeer;
citaat 1: ...de toegelaten lichthoeveelheid, vast gelegd in het rekenprogramma van de camera, moet zodanig zijn dat DE HELDERHEID VAN DE FOTO 50% IS.
citaat 2: ... de hoeveelheid licht die reflecteert op een 18% grijskaart is 50%.
citaat 3: ... de belichting van een camera probeert de gemiddelde helderheid van een fot 50% te maken. Meng de helderheden van de foto en middelgrijs is het resultaat.

Is het vreemd dat ik er nu helemaal niets meer van begrijp???????
groeten Ton.

[Léon Obers]

Een 18% grijskaart noemt men 18% grijskaart omdat het 18% licht reflecteert en niet 50%.
Als het 50% licht zou reflecteren zou het een 50% grijskaart heten, maar dat ding zou dan veel lichter zijn als een 18% kaart.
Zoals eerder gesteld: Het is wat verwarrend om je er een voorstelling van te maken. De waarden lopen logaritmisch, vandaar 18%

Als de citaten in dat boek van je aangeven dat de hoeveelheid licht die reflecteert op een 18% grijskaart 50% is, gooi dan dat boek maar in de kachel, want dat is gewoonweg onjuist. Maar zou het ook kunnen dat je verkeerd citeert uit dat boek?

Heb je voor jezelf al eens dat trucje gedaan van simpel meten met een belichtingsmeter een stuk mat wit papier en een stuk mat zwart papier, zoals bijna bovenaan in de 4e reactie voorgesteld? http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 24#p381224" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar zit circa 5 stops tussen. Bij elke stop verschil verminderd het licht met 50%
Wat er "in het midden" tussenin zit (tussen dat wit en dat zwart in) is circa 2,5 stop verschil ofwel circa 18% aan reflectie logaritmisch teruggerekend. Dat is ook de waarde die je vindt met het meten van een 18% grijskaart.

Specifiek gezien kom je met mat zwart papier niet aan een waarde "0". Dat komt omdat er nog een minimale waarde aan reflectie in dat zwart overblijft. Het zwart is beslist geen "absoluut" zwart. Net zo goed als een wit velletje tekenpapier ook niet een absoluut wit is.

Een 50% grijs is het grijs wat slechts 1 stop belichtingsverschil maakt met een wit vlak. Maar dat is dus veel helderder als een grijs "in het midden" tussen wit en zwart in.

[Bredero]

Ton,

Ik ben nog eens teruggegaan naar je openingsbericht, deze opnieuw gelezen, ben erg benieuwd naar de achterliggende vraag in deze:

maar hoe kun je nu de verschillende kleurintensiteiten per pixel vertalen naar een grijswaarde?

Kan zijn dat je de belichtingstechniek wilt doorgronden van een fotocamera
kan zijn dat je domweg de grijswaarde van een kleur wilt weten

Voor de laatste heb ik wellicht een oplossing:

Ik zag op internet een 'X-RITE COLORCHECKER PASSPORT': http://www.camex.nl/Basis.aspx?Lid=32&L ... '519001745'" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruik de bijgeleverde grijskaart om een correcte belichting te krijgen (zet het diafragma op f8, meet het opvallend licht op de grijskaart), zet de tijdwaarde ergens op papier. Zet de camera op M, en stel de waarden (f8 en de gevonden tijd) in op je camera. Wissel de grijskaart met de kleurenkaart die ook in het setje zit, maak hier een foto van met de ingestelde waarden. Gebruik die foto in photoshop o.i.d. om zo de grijswaarde per kleur te achterhalen via de colorpicker.

Je kunt ook een cursus in 'het zonesysteem' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zone-systeem" onclick="window.open(this.href);return false;) volgen, de manier om te leren kijken in grijswaarden naar je omgeving.

[antoniusjohger]

Weer 2 prima reacties op mijn vraag. Bedankt. Inderdaad "BREDERO", ik zoek het antwoord op de eerste vraag. Wat de tweede vraag betreft nog dit; Wat de grijswaarde is van een bepaalde kleur, is natuurlijk interessant, maar ik ben vooral geinteresseerd in de theorie achter de omzetting van een kleur naar een grijswaarde-equivalent.

......en Leon, het zijn inderdaad onverkort overgenomen citaten uit het boek:"fotograferen met een digitale spiegelrefexcamera (voor senioren)-ISBN: 978-90-5940-431-1. Jammer van deze fout in de tekst. Ik kan het boek echter sterk aanbevelen voor hen die een eerste duik in het diepe overwegen.

Ton