jpg conversie/export in LR(3.3)

[haya99]

Zoals algemeen gesteld wordt wat het beste is, schiet ik in RAW en bewerk de foto's daarna in LR ook in RAW met AdobeRGB. Echter, wanneer ik na (soms) intensieve bewerking de foto's ergens moet aanleveren, is dat vaak in jpg met sRGB profiel. Nu weet ik dat het een beperktere kleurruimte betreft. Toch vind ik na conversie het resultaat (helemaal) niet zoals ik zou willen; in het algemeen zijn ze een stuk donkerder, verzadigder en roder en vraag me af waarom ik al die moeite in AdobeRGB zit te doen.

Heb nog geen manier gevonden hoe dit te omzeilen. Daarom hoop ik hier op een 'gouden' tip.

Vooruit alvast dank voor de reacties!

[Frank B]

Vreemd.
Na bewerken in ontwikkelmodule ga je naar de bibliotheek module, kies je exporteren en kun je van alles instellen (srgb, adobergb, pro photo rgb).
Kies je srgb dan zet LR de kleurruimte om naar srgb. Ziet er dan toch goed uit als het goed is.

heb je misschien bij voorinstellingen onder 'voorkeuren'iets aangevinkt staan?
of heb je onder module bibliotheek in het menu snel ontwikkelen (rechts op scherm) bepaalde instellingen gekozen?

[Léon Obers]

Toch vind ik na conversie het resultaat (helemaal) niet zoals ik zou willen; in het algemeen zijn ze een stuk donkerder, verzadigder en roder en vraag me af waarom ik al die moeite in AdobeRGB zit te doen.

Het lijkt mij dat je iets verkeerd doet met de omzetting naar een ander profiel. Toewijzen is bijv. iets anders als converteren. Verder hebben instellingen als "Relatief colorimetrisch" of "Perceptueel" ook nog invloed.

[haya99]

Frank en Léon, bedankt voor jullie reacties.

@Frank; wanneer ik in de module Ontwikkelen iets zou veranderen in een voorinstelling zou ik dat in LR natuurlijk direct moeten zien. Is dus niet aan de orde.

@Léon; bij de conversie wordt sRGB toegewezen tijdens het exporteren. Relatief of perceptueel komt pas bij afdrukken aan de orde.

Lopen jullie hier dan niet tegen aan bij exporteren naar jpg in LR? Kan me niet voorstellen dat dit alleen bij mij gebeurt...

Update: Mn klomp is gebroken! Ik heb een geëxporteerde jpg opnieuw in LR ingelezen en wat zien ik? (bijna) Geen verschil met het oorspronkelijke en bewerkte RAW bestand! Ik gebruik FS Image Viewer en daar zien ze er zo beroerd uit, maar in de Windows Viewer zien ze er weer wel goed uit. Helaas zien de bestanden er op mn website, waar het eigenlijk allemaal om gaat, niet goed uit.
Ben het spoor nu echt even bijster...

[ATOR]

Zou het kunnen dat, wanneer je je foto's bekijkt in FS Image Viewer en in je browser, niet het juiste kleurenprofiel van je monitor gebruikt wordt?

[Léon Obers]

@Léon; bij de conversie wordt sRGB toegewezen tijdens het exporteren. Relatief of perceptueel komt pas bij afdrukken aan de orde.

Ik weet niet hoe het met LightRoom is maar bij alle andere pakketten waaronder alle versies Photoshop, Nikon Capture etc. komt dat al direct aan de orde als je converteert van het ene profiel naar het andere (inclusief de optie voor zwart-punt compensatie).
Het lijkt me dat LR daar geen uitzondering op is.

Ik gebruik FS Image Viewer en daar zien ze er zo beroerd uit, maar in de Windows Viewer zien ze er weer wel goed uit. Helaas zien de bestanden er op mn website, waar het eigenlijk allemaal om gaat, niet goed uit.
Ben het spoor nu echt even bijster...

Heeft o.a. ook te maken of viewers en webbrowsers wel of geen kleurmanagement ondersteunen.

Zie o.a. de volgende draad: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 17&t=25676
En volg tevens de links die in diverse berichten worden aangehaald.

[haya99]

Bedankt weer!

@Ator; dat zou best eens kunnen. Heb eea veranderd in FS, helaas gaf dat geen verschil.

@Léon; interessante discussie. Heb Chrome, dus geen CM. Maar dit zou betekenen dat de meerderheid van websitebezoekers de foto's dus niet juist op de monitor te zien krijgen. Daar kan ik dan op geen enkele wijze invloed op uitoefenen. Einde oefening dan?

En:
"Ik weet niet hoe het met LightRoom is maar bij alle andere pakketten waaronder alle versies Photoshop, Nikon Capture etc. komt dat al direct aan de orde als je converteert van het ene profiel naar het andere (inclusief de optie voor zwart-punt compensatie).
Het lijkt me dat LR daar geen uitzondering op is."

Kan aardig overweg met LR, maar dat aspect komt echt pas bij afdrukken (module) aan de orde. Bij export is het enige wat je kan kiezen het kleurprofiel, sRGB in dit geval.

[Léon Obers]

@Léon; interessante discussie. Heb Chrome, dus geen CM. Maar dit zou betekenen dat de meerderheid van websitebezoekers de foto's dus niet juist op de monitor te zien krijgen. Daar kan ik dan op geen enkele wijze invloed op uitoefenen. Einde oefening dan?

Je kunt er dus wel invloed op uitoefenen. De meeste monitoren zijn afgestemd op sRGB. Omdat juist dat kleurprofiel daaruit ontstaan is met de mogelijkheden die beelschermen (en dan met name indertijd CRT-schermen) konden bieden.
Dus ondanks applicaties geen kleurmanagement hebben (zoals diverse web-browsers), zijn beeldschermen er wel op afgestemd.

Vandaar dat in "niet kleurmangement" applicaties het beste is je beeld naar die sRGB om te zetten. Je beeld is dan aangepast aan de weergave van die sRGB kleurruimte waar de meeste beeldschermen standaard reeds op zijn afgesteld.
Het is juist bij de gratie dat wanneer applicaties geen kleurmanagement hebben en dus niet overweg kunnen met profielen het belangrijk is de juiste kleurintent reeds bij conversie van je beeldbestand in te stellen (perceptueel c.q. relatief colorimetrisch, zwartpunt compensatie). Want de applicatie zonder kleurmanagement doet het namelijk niet voor je. Kan daar dan geen rekening mee houden. Je moet er dan reeds van tevoren rekening mee houden door je bestand als zodanig op aan te passen.
Je moet het zo zien dat je bestand feitelijk zonder enig ingesloten profiel juist moet worden weergegeven.

Kan aardig overweg met LR, maar dat aspect komt echt pas bij afdrukken (module) aan de orde. Bij export is het enige wat je kan kiezen het kleurprofiel, sRGB in dit geval.

Kun je niet voordat je exporteert een conversie maken van je kleurruimte? Juist daar zouden die instellingen van de juiste kleurintent dan gedaan kunnen worden zoals dat in ieder geval wel bij andere applicaties het geval is zoals bij Photoshop (alle versies) en Nikon Capture. Overigens bij de meeste conversies zul je nauwelijks die verschillen zien, alleen bij kleuren die op de uitersten van de grenzen van de kleurruimten zitten.

Bij webbrowsers (en andere applicaties) zonder kleurmanagement lopen de donkerste partijen mogelijk net iets eerder dicht, dan met wel kleurmanagement applicaties. Zie bijvoorbeeld de opmerkingen die ik heb geplaatst op mijn "ScreenCheck" web-pagina: http://fotograaf.cc/ScreenCheck.htm
De donkerste RGB stapjes (2,2,2 - 4,4,4 - 6,6,6) zijn bij kleurmanagement browsers (applicaties) al wel separaat zichtbaar.
Terwijl bij niet kleurmanagement browsers die stappen dikwijls pas beginnen bij RGB 6, 6, 6 - 12, 12, 12 - 16, 16, 16. De waarden daaronder lopen dus eerder dicht.

[haya99]

Ok Léon, begrijp je verhaal en dacht ook altijd dat dat zo was. Blijft echter dat mijn foto's in jpg met sRGB er redelijk onvoorspelbaar en ongewenst uitzien. Zou het alleen kunnen omzeilen door in sRGB te bewerken, maar dat kan niet de bedoeling zijn lijkt me.

Ik ken de mogelijkheden van PS ook wel mbt de kleurprofielen. Dat is in LR dus echt anders en dus beperkter. Daar zal ongetwijfeld een reden voor zijn. Betekent voor mij dat ik het hiermee (export --> jpg met sRGB) moet doen.

[Léon Obers]

Ik ken de mogelijkheden van PS ook wel mbt de kleurprofielen. Dat is in LR dus echt anders en dus beperkter. Daar zal ongetwijfeld een reden voor zijn. Betekent voor mij dat ik het hiermee (export --> jpg met sRGB) moet doen.

Zie mijn aanvullingen m.b.t. weergave donkere delen in webbrowsers in mijn vorige reactie wat ik er nog extra als edit bij heb gezet.

Inderdaad lijkt LR beperkter te zijn: http://help.adobe.com/nl_NL/Lightroom/3 ... 9FFA0.html
Informatie over kleurbeheer in Lightroom
In Lightroom is kleurbeheer voor de fotografische workflow vereenvoudigd. U hoeft pas kleurinstellingen of kleurprofielen te kiezen als u uw foto's wilt uitvoeren.

Verder kom ik ook iets tegen wat nogal een groot verschil kan veroorzaken:
Raw-fotobestanden bevatten in Lightroom geen ingesloten kleurprofielen. In het geval van Raw-bestanden gaat de module Ontwikkelen uit van een uitgebreide kleurruimte op basis van de kleurwaarden van de ProPhoto RGB-kleurruimte. ProPhoto RGB omvat de meeste kleuren die camera's kunnen opslaan.

Andere opmerkingen:
In geval van gerenderde bestanden, zoals TIFF-, JPEG- en PSD-bestanden, gebruikt Lightroom het ingesloten kleurprofiel van de afbeelding voor het weergeven van de afbeelding, het histogram en de kleurwaarden. Als de afbeelding geen profiel heeft, gaat Lightroom uit van het sRGB-profiel. Het is mogelijk dat de afbeelding er op uw beeldscherm dan niet uitziet zoals u had verwacht.

Bij printen komt dan pas inderdaad het volgende in beeld (ik zet het er speciaal even hierbij voor andere lezers die niet precies weten wat "perceptueel" en "relatief colorimetrisch" inhoudt):
Bron: http://help.adobe.com/nl_NL/Lightroom/3 ... 01637.html

Als u een profiel opgeeft, kiest u een rendering intent om te bepalen hoe kleuren worden omgezet van de kleurruimte van de afbeelding naar de kleurruimte van de printer:
Opmerking: de kleurruimte van de printer is meestal kleiner dan die van de afbeelding, waardoor kleuren vaak niet kunnen worden gereproduceerd. De door u geselecteerde rendering intent probeert de kleuren die buiten de kleuromvang liggen, te compenseren.

Perceptueel
Bij perceptuele rendering wordt geprobeerd de visuele relatie tussen kleuren te behouden. Kleuren die binnen de kleuromvang liggen, kunnen hierbij veranderen wanneer kleuren buiten de kleuromvang worden omgezet in reproduceerbare kleuren. Perceptuele rendering is vooral geschikt voor afbeeldingen met veel kleuren buiten de kleuromvang.

Relatief
Bij relatieve rendering worden alle kleuren binnen de kleuromvang behouden en worden kleuren buiten de kleuromvang omgezet in de kleur die het dichtst bij de te reproduceren kleur ligt. Met de optie Relatief blijft meer van de originele kleur behouden. Dit is daarom een goede keuze voor afbeeldingen met weinig kleuren buiten de kleuromvang.

Voor de leek kan het nog steeds moeilijk te bevatten zijn wat "perceptueel" en "relatief colorimetrisch" nu inhoudt.
Een bekend voorbeeld is de weergave van een rode roos. Het rood kan zodanig krachtig zijn dat het buiten de omvang valt om de kleine nuanceringen nog separaat te kunnen weergeven. Je krijgt dan een "clippen" van de kleur rood. Alles krijgt dezelfde kleurtint rood.

Perceptueel houdt dan in dat het felste rood wordt teruggebracht naar een rode tint die wel weergegeven kan worden. Alle kleuren er net onder, in gerelateerde stapjes kleiner, ook al konden die al wel weergegeven worden. Dus die kleuren er net onder worden dan minder sterk gemaakt, terwijl die kleuren wel weergegeven konden worden in hun eigen krachtige kleur. Je ziet op deze wijze dan wel stapjes in kleurnuances, maar alles bij elkaar in beslist minder krachtig gesatureerd rood dan de echte roos. Dus eigenlijk een wat flauwer aftreksel, maar wel met overal nog een nuancering.

Bij relatief colorimetrisch worden alleen de felste kleuren teruggebracht tot een waarde die nog is weer te geven. De andere waarden die minder krachtig zijn, maar nog wel volledig kunnen worden weergegeven, blijven in dezelfde waarde weergegeven.
Alles bij elkaar komt de kleur van het geheel dan meer overeen met de krachtige werkelijkheid, met uitzondering van die paar tinten die er buiten vallen. Met als nadeel dat je in die tinten daar dan wel enige clipping (geen nuanceverschil) in blijft houden.

Het is maar net welk onderwerp de ene of andere instelling de voorkeur geniet.


Om het visueel nog beter te begrijpen, vergelijk het een beetje met "HDR" opnamen en tonemapping.
Opnamen met erg grote contrasten worden in een kleiner contrast in stapjes over een kleinere helderheidsschaal verdeeld.
Je ziet dan wel overal nuanceverschillen, er is geen clipping in zwart of wit, maar het geheel, de totale opname kan er toch wat futloos zonder contrast uitzien. Dit is dan te vergelijken met "perceptueel" maar dan met lichtcontrasten.

Opnamen met groot contrast kun je ook plaatselijk "doordrukken" of "tegenhouden" (extra donkerder of lichter maken), zodat de clipping in helderheden verdwijnt, zonder de rest noemenswaardig aan te passen. Waarbij je als geheel toch een krachtig mooi contrast overhoudt. Dit zou dan te vergelijken kunnen zijn met "relatief" maar dan met lichtcontrasten en helderheden.

[Frank B]

Verder kom ik ook iets tegen wat nogal een groot verschil kan veroorzaken:
Raw-fotobestanden bevatten in Lightroom geen ingesloten kleurprofielen. In het geval van Raw-bestanden gaat de module Ontwikkelen uit van een uitgebreide kleurruimte op basis van de kleurwaarden van de ProPhoto RGB-kleurruimte. ProPhoto RGB omvat de meeste kleuren die camera's kunnen opslaan.

Je kunt de kleurprofielen van je eigen Nikon camera onder module ontwikkelen en dan camera-calibratie installeren. Net als in nx2 kun je in LR dan switchen van de ene naar de andere (Portrait, Standard, Vivid, etc.) Ik gebruik ook de d2x mode 1, 2 en 3 kleurprofielen in LR. Je kunt ieder kleurprofiel in LR ook finetunen qua kleurtoon, tint etc en er vervolgens weer een eigen voorinstelling van maken die je kunt toepassen voor toekomstig te importeren foto's

[Léon Obers]

Net als in nx2 kun je in LR dan switchen van de ene naar de andere (Portrait, Standard, Vivid, etc.) Ik gebruik ook de d2x mode 1, 2 en 3 kleurprofielen in LR.

Dat is heel iets anders dan wordt bedoeld met kleurmanagement kleurprofielen (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB).
Die instellingen waar jij het over hebt is slechts een fine-tunen van persoonlijke voorkeuren, maar zegt niks over de kleurruimten waarbinnen dat gebeurd.

Die kleurruimte is laten we zeggen een soort systeem / recept met een aantal basisingrediënten aan "kleur" waarbij de tussenliggende tinten worden verkregen met een mix van die basisingrediënten om die kleur weer te geven.
Of de kleur om persoonlijke redenen meer krachtig is of minder krachtig moet worden weergegeven, doet daarin niet ter zake, als het maar wordt weergegeven zoals je het bedoelt.

Of je een kopje thee het liefste met of zonder zoetmiddelen drinkt is een persoonlijke kwestie.
Maar het maakt nogal verschil uit of je daarbij 2 schepjes suiker gebruikt of 2 schepjes kunstmatig zoetmiddel aspartaam.
Zie de ingrediënten suiker of aspartaam als twee verschillende systemen om iets aan te zoeten (een smaakkleur te geven).
Daar heb je verschillende hoeveelheden voor nodig, verschillende "recepten" om tot dezelfde smaakbeleving te komen.

Als je die recepten niet op de juiste wijze interpreteert of "converteert" krijg je een verkeerde smaak die je niet had bedoeld.
Een kopje thee met 10 gram suiker smaakt misschien hetzelfde als een kopje thee met 2 gram aspartaam.
Maar verwissel je het recept, krijg je totaal een andere smaak.
Kopje thee met 10 gram aspartaam, is niet te drinken, zo mierzoet.
Kopje thee met 2 gram suiker, proef je nauwelijks het verschil met helemaal geen suiker.

Met kleurruimtes heb je dat ook. Verwissel sRGB niet met AdobeRGB of ProPhoto RGB. Je kunt de recepten echter wel omrekenen (converteren) zodat je voor elk systeem weet hoe aan dezelfde (of zo goed mogelijk) kleurbeleving te komen.

[Frank B]

Leon,

Je verhaal klopt helemaal.
Omdat ik naast LR ook veel in Photoshop werk, moeten de kleuren er in beide programma's hetzelfde uitzien.
Ik pas daarom PS's kleurruimte aan LR's standaardkleurruimte ProPhoto RGB.
Werk ik liever in de kleurruimte Adobe RGB dan stuur ik de foto's vanuit LR in die kleurruimte naar Photoshop, dit kan je instellen onder menu Voorkeuren van LR.

[haya99]

Wederom mijn dank!

Goed verhaal Léon. Was naar aanleiding van jouw vragen ook in de helpfunctie van LR gedoken en was dat verhaal ook tegen gekomen, maar vond het iets te uitgebreid om hier te plaatsen. Goed dat je het wel doet en daarbij nog wat verheldering toevoegt.
En verder hebben de cameracallibraties er idd niets mee te maken. Komt nog bij dat er in RAW bij LR geen ingesloten kleurprofielen aanwezig zijn.

Een stuk wijzer weer, helaas zonder het probleem te kunnen oplossen. Blijf natuurlijk wel verder zoeken...