Scherptediepte

[JCBS]

Hallo Leon en anderen,

Bedankt dat dit onderwerp zoveel aandacht krijgt, constructief en opbouwend. De links in de post van Leon zijn zeer verhelderend en laat ook zien dat bij mijn soort objectfotografie, waar de maximale afstand ongeveer 1 meter is, een compact camera een betere optie is. Ikzelf ben de laatste dagen flink bezig geweest met mijn studio en SLR, en ik blijf een beetje zitten met een kater gevoel. Ik was er zelf al achter dat ik nauwelijks mag inzoomen en als ik dan de foto beeldvullend opblaas krijg ik weer korrelige foto's in kleine files. Helaas is de JPG file van een 10MB camera maar 3MB, ik zal moeten werken met de RAW files.

Mijn conclusie is dat ik voor mijn soort fotografie het beste ben met een heel goeie compact camera. Met de SLR kan ik me beter gaan toeleggen op portret fotografie, daar mag de DOF klein zijn, of me toeleggen op landschap fotografie, daar is de SLR ook geschikt voor.

Nu nog meer gaan oefenen.

Nogmaals bedankt.

Groeten,
Arno

[Léon Obers]

@Arno
Je hebt misschien hier dan heel veel theorie de revue zien passeren, wat ik me afvraag bij je objectfotografie, wat is de uitvergroting die je als beeld moet gebruiken? Ik weet ook niet welke camera je gebruikt, maar objecten voor bijv. drukwerk, worden voorwerpen/producten doorgaans nauwelijks groter als A5 afgedrukt als het al niet veel kleiner is. Dan heb je nogal wat reserve in absolute scherpte die je nodig hebt. Een 12 Megapixel camera komt aan een beeld van 24x36 cm in 300 dpi. Met lineair 50% kleiner beeld (het 1/4 deel) kom je aan een beeld wat past binnen een A5 (heb je nog wat witte randen over). Dat betekent dat je slechts de helft aan absolute scherpte nodig hebt om aan dit formaat te komen.

Is het echt bedoeld voor grote afbeeldingen, tja dan kom je eigenlijk aan een ander vakgebied met specialistische spullen.
Dan zou ik in een Nikon D3x investeren als het FF zou worden, of goedkoper in een D7000 als DX-optie en een middelmatig lang brandpunt met tilt- en shift mogelijkheden. Zelfs niet eens een Nikkor tilt- shift objectief maar bijv. een Hartblei 80 of 120mm Superrotator (die 120mm alleen bij FF formaat).
http://www.hartblei.de/en/sr80pl.htm
http://www.hartblei.de/en/sr120m.htm
Erg kostbaar, maar dan heb je ook wat.

Mogelijk kun je 2e hands nog ergens aan de oude Hartblei objectieven komen. Een stuk voordeliger.
Misschien worden die oude modellen ook nog gewoon gemaakt. Want vreemd genoeg geeft de Harblei.com website nog steeds de oude producten weer.
http://www.hartblei.com/lenses/lens_80mm.htm
http://www.hartblei.com/lenses/lens_120mm.htm

Het gaat optisch wel om verschillende objectieven. De tilt- shift modellen op de Duitse Hartblei website http://www.hartblei.de zijn Zeiss middenformaat objectieven in een tilt- shift jasje gestoken wat door Hartblei is gemaakt.
De objectieven op de Harblei.com website is van Russische makelij (of misschien Oost Duitse optica ????). Niet de kwaliteit van de Zeiss samengestelde objectieven. Gediafragmeerd echter uitstekend in te zetten. (De wijze waarbij tilt- shift objectieven doorgaans ingezet worden).

EDIT: Geen nieuwe "oude modellen" Harblei tilt- shift objectieven leverbaar: http://www.hartblei.com/price_list.htm
"Super-Rotator lenses are out of stock...
(please, don't ask about availability - if item is available, it's mentioned in the price list)"

Reken er dan maar op dat i.v.m. de deal met Zeiss die oude modellen niet meer geproduceerd worden.
Dan maar afwachten of die oude modellen op E-bay nog eens langskomen.

Ik vind echter wel een ander model tilt- shift lens bij Harblei.com
Klik de prijslijst open bij "Price list of medium format and 35mm format HARTBLEI and Arsat lenses ..." http://www.hartblei.com/price_list.htm
Een MC TS Arsat 80mm / f=2.8 Tilt Shift $385
Meer info erover: http://araxfoto.com/specials/tilt-shift-80/
Hoewel het daar weer een iets andere benaming heeft, is de basis is wel een "Arsat" objectief. Mogelijk wel hetzelfde optische objectiefje als wat eerst in een Rotator werd ingebouwd, maar nu door een andere firma in een ander tilt- shift omhulsel gestopt.

[george013]

Weet niet of deze of soortgelijke al langs is geweest. Vind deze link als ter zake doend ingaan op de vraagstelling van TS.
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... r-size.htm
Halverwege, Depth of field requirements. Moet je ongeveer dezelfde foto kunnen maken met je SLR als met je compact.
Ben nog steeds zoekende naar de onderliggende gedachte, as usual.
George.

[henkk]

Allen, nog eens een poging. De zaak heeft me nog bezig gehouden en tot wat tekeningen en berekeningen geïnspireerd.
De brandpuntsafstand is sterk van invloed op hoeveel een lens moet bewegen om bijv. van oneindig naar - kies eens - 1 m (1000 mm) voorwerpafstand te gaan (v is gedefinieerd tot het centrum van de lens, niet tot het beeldvlak). De noodzakelijke lensbeweging (verandering van beeldafstand b) is bij de volgende brandpuntafstanden als volgt:
f=50 mm: b bij v=oneindig is 50 mm; b bij v=1000 mm is 52,6 mm dus 2,6 mm verschil (in de praktijk redelijk waarneembaar op een 50 mm)
f=400 mm: b oneindig is 400 mm; b bij v=1000mm is 667 mm dus 267 mm verschil (rekenkundig, je zou hiervoor een paar balgen achter elkaar nodig hebben)
f=20mm; b oneindig is 20 mm; b bij v=1000mm is 20,4 mm dus 0,4 mm verschil (in de praktijk nauwelijks te zien en dat blijkt ook zo).

Verder lijkt de tophoek van de beeldkegel (inderdaad, en tot m'n verbazing) alleen afhankelijk van de diafragmawaarde (niet van de brandpuntafstand). En een beetje van de objectafstand v want naarmate v afneemt, neemt b toe en daardoor wordt de tophoek kleiner (dus hoe dichterbij, des te minder scherptediepte, zoals we ook uit ervaring weten).

Als dit allemaal waar is, wordt duidelijk waarom korte brandpuntafstanden een veel grotere DOF hebben: gegeven een bepaalde max. onscherpte (dus een zelfde CoC) en een vrijwel gelijkblijvende tophoek van de beeldkegel, kom je op een bepaalde afstand b vóór en achter het beeldvlak waarop het beeld nog als scherp wordt waargenomen. Bij een kleine brandpuntsafstand correspondeert die afstand met een veel groter verschil in voorwerpafstand dan bij een grote brandpuntsafstand.
Daarnaast zou je dan nog rekening kunnen houden met verschillende vergrotingsfactoren afh. van de maat van de sensor c.q. het aantal pixels.

Ik vind dit nog steeds redelijk abacadabra maar maak maar eens wat tekeningen van beeldkegels en berekeningen met de lenzenformule.

Groet, Henk

[Léon Obers]

Verder lijkt de tophoek van de beeldkegel (inderdaad, en tot m'n verbazing) alleen afhankelijk van de diafragmawaarde (niet van de brandpuntafstand).

Diafragma / lensopening is altijd een samenhang met brandpunt. Uit die samenhang wordt juist de diafragmawaarde berekend.
Andersom door die samenhang levert eenzelfde diafragmawaarde dan verder inderdaad altijd dezelfde beeldkegel op.
diafragmagetal = brandpunt gedeeld door de diameter van de lensopening

Laten we even voor divers brandpunten een lichtsterkte van 1:1 nemen (super lichtsterk).
Bij een lens van 25mm brandpunt is de diameter van de lensopening 25mm
Bij een lens van 50mm brandpunt is de diameter van de lensopening 50mm
Bij een lens van 85mm brandpunt is de diameter van de lensopening 85mm

Vanuit dat gegeven is makkelijk te zien dat dezelfde diafragmawaarde daarbij altijd dezelfde beeldkegel oplevert.
Uiteraard dan ook de naar verhouding kleinere diafragmawaarden.

Mocht je denken dat ik zomaar wat theoretische lichtsterkten als voorbeeld neem, hierbij echte voorbeelden:
Voigtländer 25mm f/0.95 voor micro 3/4 camera's: < HIER >
Lenstest Voigtländer 25mm f/0.95: < HIER >

Leica Noctilux-M 50mm f/0.95 ASPH voor Leica M: < HIER > (kost circa 10.500 USA dollar).
Praktijktesten: < HIER > en < HIER >

Repro Nikkor 85mm f/1.0 (van minstens 30 jaar terug):
http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/r ... o1pon.html

Overigens zijn er nog wel hogere lichtsterke objectieven op de markt geweest. Zie wat verder naar onderen in de lijst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lens_speed

En zelfs hobbymatig aangepast voor een Nikon ( Kowa 65mm f/0.75 ):


Meer plaatjes van lichtsterke objectieven via de volgende reactie en verder in de draad (met name ook eerste reactie):
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 88#p162788

[Werner]

Prachtig leesvoer Léon......hulde....

[george013]

Voor de scherptediepte is niet de kegel diafragma-opening tot brandpunt van belang, maar de kegel diafragma-opening tot beeldpunt. Deze verandert bij scherpstellen.
Vraag me al lang af waar het beeldpunt ligt bij scherpstellen op oneindig. Zou samen moeten vallen met het brandpunt. Als dat zo is, hoe krijg ik dan de hele sensor belicht. De hoek van de totale lichtbundel op de sensor moet minimaal een oppervlak hebben om de totale sensor te belichten. Meen dat dat de beeldcirkel wordt genoemd.
George

[Léon Obers]

Voor de scherptediepte is niet de kegel diafragma-opening tot brandpunt van belang, maar de kegel diafragma-opening tot beeldpunt. Deze verandert bij scherpstellen.

Tot niet al te korte instelafstanden is dat verschil te verwaarlozen. Henk heeft dat juist in eerdere berekeningen hiervoor aangegeven.
Zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 51#p405951
Als je dichterbij instelt (denk aan macro), door de toenemende beeldafstand neemt de effectieve lichtsterkte af, krijgt het diafragma effectief dus een andere waarde. Bij de huidige macro-objectieven waar dat als zodanig aan de camera wordt doorgegeven merkt iedereen dat wel een keer. Regelmatig komen er hier vragen op het forum dat de aangegeven lichtsterkte van een of ander micro of macro objectief "niet gehaald wordt". Er komt een veel lager diafragmagetal te staan dan men verwacht. Maar dat klopt dus volledig met de optische formules en dichtbij-instellingen.

Vraag me al lang af waar het beeldpunt ligt bij scherpstellen op oneindig. Zou samen moeten vallen met het brandpunt.

Tja, dat zijn simpel de definities van een brandpunt van een objectief.
Het brandpunt is het beeldpunt van een voorwerp op oneindig.
(Het licht van de zon ---> de focus van het beeldpunt is letterlijk een brandpunt, vandaar wellicht de benaming "brandpunt").

[george013]

De veranderingen tgv scherpstellen is niet te verwaarlozen. Het effect is af te lezen vanaf je scherpstelring tov je diafragmatekens.

De lenzenformule is mij bekend. Heb deze op verschillende opleidingen telkens opnieuw gehad. Echter nog nooit in relatie tot de camera, behoudens simpele voorbeelden.
Als de sensor in het beeldvlak ligt,na scherpstellen, dan ligt met een voorwerpafstand op oneindig mijn brandpunt ook op de sensor. Hoe kom je dan aan een beeldcirkel die minimaal de diagonaal van de sensor is? Zou alleen kunnen als de sensor voor af na het beeldvlak ligt.
George

[Léon Obers]

De veranderingen tgv scherpstellen is niet te verwaarlozen. Het effect is af te lezen vanaf je scherpstelring tov je diafragmatekens.

Je haalt dingen door elkaar. Eerder heb je het over een lichtkegel. Scherpstelling is iets anders als een lichtkegel. Die lichtkegel is de vorm van het licht m.b.t. het diafragma vanuit het objectief. De vorm van die lichtkegel (en de daaruit ontstane verstrooingscirkels bij andere scherpstelling) is zoals eerder aangehaald tot niet te korte instelafstanden te verwaarlozen als het om verandering gaat in die vorm.
Niet voor niets wordt praktisch gezien geen onderscheidt gemaakt in de diafragmawaarde in een range van normale onderwerpsafstanden. Of die nu op 1 meter staat, op 10 meter of oneindig, men blijft dezelfde diafragmawaarde houden. Zolang dat diafragma ongeveer dezelfde waarde heeft verandert die lichtkegel niet. Alleen bij erg dichtbij instellingen / macro gaat dat meespelen. Scherpstelling is niets anders als die lichtkegel naar voor of naar achteren schuiven, maar de vorm blijft hetzelfde.

Hoe kom je dan aan een beeldcirkel die minimaal de diagonaal van de sensor is? Zou alleen kunnen als de sensor voor af na het beeldvlak ligt.

Licht van voorwerpen komt niet alleen van recht voor de lens (laten we zeggen door de optische as), maar ook van voorwerpen op een andere plaats vanuit hoeken. Daar is de breking door een objectief anders en komt op een ander punt terecht achter die lens. Bij een enkelvoudige lens "los in de hand" ligt de grens van een beeldcirkel ergens op een punt dat licht niet meer wordt gebroken door een lens, maar wordt gereflecteerd als het er erg schuin opvalt. (Afgezien dat er bij een enkelvoudige lens nogal wat beeldfouten zijn als je licht in een hoek erdoor laat vallen).

Bij een objectief met meerdere lensdelen wordt het vooral bepaalt door de limieten van het "kokertje" waarin de lenzen zitten en lichtstralen niet meer vrij kunnen uittreden maar inwendig tegen de koker lopen en niet meer op volgende lensdelen vallen. Dus een soort van vignettering binnen in het lenzenstelsel. Vandaar dat de ** eerdere voorbeelden ** van die "diabolo-achtige" technische camera objectieven zo'n wijde uitbouw hebben voor en achter het optisch middelpunt van het objectief. Enerzijds om licht van onderwerpen vanuit een behoorlijke hoek nog te kunnen opvangen en naar achteren te kunnen doorgeven, anderzijds achter het optisch middelpunt weer ver genoeg te kunnen spreiden om een grote beeldcirkel te kunnen omvatten. (Die objectieven hebben een vrije beeldhoek / niet gerelateerd aan een beeldformaat, van meer dan 100 graden).
Dus de beeldcirkel ligt besloten in het ontwerp van objectieven.

[george013]

Leon.
Met alle respect. Heb dit tig keer gelezen en begrijp nog steeds niet wat hiet gezegd wordt.
De lichtkegel wordt gevormd door diafragmadoorsende en het beeldpunt. Bij scherpstellen wordt de lens zodanig gepositioneerd dat de kegel zo weinig mogloijk is afgeknot.

Scherpstelling is iets anders als een lichtkegel. Die lichtkegel is de vorm van het licht m.b.t. het diafragma vanuit het objectief.

In onderstaand ga je uit van een EV=1. Is dit een reeel uitgangspunt? Mensen moeten 'dat gegeven' maar zelf uitzoeken.

Vanuit dat gegeven is makkelijk te zien dat dezelfde diafragmawaarde daarbij altijd dezelfde beeldkegel oplevert.
Uiteraard dan ook de naar verhouding kleinere diafragmawaarden.

Leon, je verwijst naar iemands reactie waarvan je niet hebt duidelijk gemaakt of je hier achter staat. Ik vind dit onbehoorlijk. Als hier iets in staat wat jij van belang vind, kun je op zijn minst quoten, mooi woord. Weet ik iig waar jij op doelt.
Voor zover we over hetzelfde hebben, rammelt het aan alle kanten wat betreft dit onderwerp.

Tot niet al te korte instelafstanden is dat verschil te verwaarlozen. Henk heeft dat juist in eerdere berekeningen hiervoor aangegeven.

Onderstaand was een opmerking van mij aan jou. Heb hier geen ter zake doende reactie op gekregen. Terwijl dit juist door het hele draaadje loopt

Voor de scherptediepte is niet de kegel diafragma-opening tot brandpunt van belang, maar de kegel diafragma-opening tot beeldpunt.

George

[henkk]

George, het antwoord op je vragen zit in onze reacties. Ik moet toegeven dat bij mij al doende nieuwe inzichten zijn ontstaan. Maar die zitten in het bericht waarnaar Leon verwijst. Het is geen eenvoudige materie. Wat je moet begrijpen is dat de lens/het objectief volstrekt autonoom is in z'n afbeeldingskegel; het focussen heeft op de vorm van de kegel geen enkele invloed, alleen op de plaats waar die zich bevindt.

Het verhaal gaat op met elke diafragma. Leon ging uit van een diafragmawaarde 1 en illustreerde dat met voorbeelden. Je gebruikt nu de term EV maar dat is iets heel anders. Echt iets heel anders. Het staat meen ik voor Exposure Value maar vergeet dat voor hier. Het is echt een ander verhaal dat ik nu niet ga uitzoeken.

De kegel diafragma-opening [neen, centrum v.h. objectief] tot brandpunt is alleen van belang bij een objectafstand oneindig; overigens verandert de beeldafstand vrij beperkt totdat je heel dichtbij gaat focussen (kan anders liggen voor lange brandpuntafstanden, maar dat voert me te ver dat nu te gaan berekenen). Simpelweg: 1/f is een constante bij een gegeven brandpuntafstand; als 1/v verandert, dan verandert 1/b ook. In 1e benadering is b vooral afhankelijk van f (anders zou je nooit een vastbrandpunt zonder balg op een SLR kunnen houden).
Groet, Henk

[Léon Obers]

Leon.
Met alle respect. Heb dit tig keer gelezen en begrijp nog steeds niet wat hiet gezegd wordt.

Dat je niet begrijpt wat er gezegd wordt, jammer. Dat we mogelijk langs elkaar heen praten, OK, ook dat kan.
En ook met alle respect, ik zou zeggen, neem de links ter harte die eerder zijn opgegeven, met name die van Paul van Walree ---> http://toothwalker.org, en dan de pagina's met betrekking tot scherptediepte, bestudeer ze, reken de dingen zelf uit met de calculator die daar te downloaden is, doe testjes en kijk wat voor antwoorden dat nog oplevert voor hetgeen je eerder niet wist of begreep. Het staat daar beter en uitvoeriger beschreven dan ik het je kan uitleggen of verwoorden.
Teken dingen uit die eerder hier in de draad besproken zijn (weergave van lichtkegels met brandpunten en lichtsterkten 1:1), en je vindt zelf antwoorden op de vragen die je stelt. Ik beschouw het onderwerp, wat mijn bijdrage daaraan betreft, als voldoende uitgekauwd.

[george013]

Leon.
Met alle respect. Heb dit tig keer gelezen en begrijp nog steeds niet wat hiet gezegd wordt.

Dat je niet begrijpt wat er gezegd wordt, jammer. Dat we mogelijk langs elkaar heen praten, OK, ook dat kan.

Voor de volledigheid je citaat aangevuld. Dit is foute boel. Gaarne geen uit het verband gehaalde aanhalingen. Je zult er wel iets mee bedoelen, maar onderstaande komt niet over bij mij.

Scherpstelling is iets anders als een lichtkegel. Die lichtkegel is de vorm van het licht m.b.t. het diafragma vanuit het objectief.

Je strooit met links alsof het pepernoten zijn. Regelmatig ook zie Vieuwtopic..., ga je volgen kom je in het lopende draadje terecht!!!!!
Onderstaande link, wat moet je ermee. Waarin verschilt deze met die van Cambridgeincolor. Zeggen alletwee hetzelfde in de basis.

En ook met alle respect, ik zou zeggen, neem de links ter harte die eerder zijn opgegeven, met name die van Paul van Walree ---> en dan de pagina's met betrekking tot scherptediepte, bestudeer ze, reken de dingen zelf uit met de calculator die daar te downloaden is, doe testjes en kijk wat voor antwoorden dat nog oplevert voor hetgeen je eerder niet wist of begreep. Het staat daar beter en uitvoeriger beschreven dan ik het je kan uitleggen of verwoorden.
Teken dingen uit die eerder hier in de draad besproken zijn (weergave van lichtkegels met brandpunten en lichtsterkten 1:1), en je vindt zelf antwoorden op de vragen die je stelt. Ik beschouw het onderwerp, wat mijn bijdrage daaraan betreft, als voldoende uitgekauwd.

Is het nu de beeldpuntsafstand of de brandpuntsafstand. Waarom is hier geen simpel antwoord op mnogelijk?
En weer zo'n vervloekte verwijzing. Wat is er relevant aan die verwijzing mbt het onderwerp>

Voor de scherptediepte is niet de kegel diafragma-opening tot brandpunt van belang, maar de kegel diafragma-opening tot beeldpunt. Deze verandert bij scherpstellen.

Tot niet al te korte instelafstanden is dat verschil te verwaarlozen. Henk heeft dat juist in eerdere berekeningen hiervoor aangegeven.
Zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 51#p405951

Ben niet 1 ei maar minstens 2 eieren kwijt geraakt. De rest broed ik uit.

George

[JCBS]

Bedankt allen, Ik heb eens wat meer gelezen over zo'n tilt/shift lens en dat kan het wel eens zijn wat ik nodig heb. Ik zal toch eens op zoek gaan naar een betaalbare lens. Wel jammer dat er geen gewone lens is die mij een scherptediepte van 40 cm geeft op een voorwerp afstand van 1 meter, in combinatie met een gevuld beeld. Of is er die toch nog? Hopelijk werkt dat dan echt wel.

Met vriendelijke groet,
Arno