"Full"frame en crop pixels

[polleke666]

Laatst een kleine discussie gehad over "Full"frame en crop kamera's.
Ik gaf als stelling dat het woord Fullframe niet helemaal juist is omdat het gebaseerd is op 35 mm klein(het woord zegt het al "klein") beeld
analoog fotorolletje.In feite was het kleinbeeld fotorolletje(35mm breed en niet in doorsnee) al een crop van grotere analoge fotorol formaten zoals b.v de 120 rolfilm waarvan dat eigenlijk weer een crop is van de oude 4x5 inch kamera's.
Een ander punt was dat mijn dicussie maatje aangaf dat een Fullframe kamera met 12,3 mp (de D700 b.v) minder gecropt zou kunnen worden ivm
veel minder pixels in die gecropte oppervlakte en dat een crop kamera (b.v de D300s) eigenlijk beter was omdat daar ook 12.3 mp in de crop is gestopt met als voordeel dat b.v een 200mm lens een 300mm word.

[Patrick]

Wat is nu precies je punt? of je vraag?

[polleke666]

Wat is nu precies je punt? of je vraag?

of mijn stelling en zijn stelling klopt

[Remco v/d Sanden]

Ik ben het met je eens dat de termen FF en Crop idd historisch gezien mischien niet helemaal correct zijn. Zeker tov midden en groot formaat. Maar ja, ik denk niet dat je nu nog echt moet discusieren of beargumenteren wat nou van wie een afstammeling is en waarom. Ik denk dat je meer hebt aan de wetenschap wat de verschillen zijn en de voor en nadelen die ieder systeem heeft.
Wel denk ik dat de termen crop en FF tegenwoordig zo worden gehanteerd als het is omdat de 35mm camera eigenlijk altijd bereikbaar is geweest voor de gemiddelde consument. En dat de firma's daarop hebben voortgeborduurd. Sinds het digitale tijdperk is de DLSR niet meer weg te denken uit de handen van de hobbyist. En om die enige mate van duidelijkheid te scheppen zullen die termen wel gehanteerd worden. Dat men weet dat er een verschil is tussen een sensor die evenredig is aan het "bekende" 35mm formaat en de betaalbare sensor die in de gangbare camera's te vinden is.

Ik hecht er niet heel veel waarde aan aan heel die discussies over wat nou beter, groten, sneller of duurder is. Iedere camera, 35mm, FF, Crop, MF, GF noem maar op hebben allemaal hun eigen richting waarin ze uitblinken en tot hun recht komen. Als je jezelf daarvan bewust raakt weet je waarom je een bepaalde keuze maakt in een camerasysteem.



En je tweede deel, om heel de wiskundige zaken van pixels per vierkante mm etc. in te gaan zitten kloppen ga ik niet doen, dat kanjemakkelijk zelf even googelen. Maar kort gezegt heeft een D700 een grotere sensor met hetzelfde aantal pixels als een D300. Ofwel een groter oppervlakte waarop informatie binnenkomt. Meer informatie is meer date en gegevens. Dus als je gaat croppen zal je meer kunnen croppen dan een D300. Omdat de sensor meer info bevat door het grotere oppervlakte.
Anders zou je met een Middenformaat van 12mp ook niet meer kunnen croppen dan een D300.
Groter is meer info op de sensor, kleiner is minder info, dus minder mogelijkheden tot crop in deze, kort gezegt dus.

En een 200mm lens word op een crop sensor niet opeens een 300mm lens. Een cropsensor is geen vergrootglas die opeens alles 1.5x vergroot. Je beelduitsnede verandert. Die komt overeen met een beeld wat op FF met een 300mm lens gemaakt zou kunnen worden. Er valt gewoon aan de kanten een stuk weg omdat de sensor kleiner is, niet dat de sensor magisch je lensbrandpunt doet vergroten.
Lees hier maar eens: http://www.photofacts.nl/fotografie/rub ... camera.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

[gijs sandberg]

Beste P,

Die lijkt me een leuke discussie voor bij een borrel op een regenachtige dag.

Ik zou willen opperen dat het maar net is hoever je teruggaat in de geschiedenis.
Uit mijn beperkte geheugen: het kleinbeeld formaat is ontstaan toen een duitser een stuk bioscoopfilm (daarbij gebruikt op DX/half-frame formaat) voor zijn camera wilde gebruiken (Leica 0).
Uitgaande van dat bioscoop-gebruik zou je kleinbeeld (24x36) ook dubbel-formaat kunnen noemen, om de verwarring te vergroten.

Over het dilemma tussen DX en FX: jouw discussie-partner vergeet volgens mij dat een FX kamer per pixel meer licht kan opvangen, en dus betere prestaties kan leveren.
Een historische noot: vergelijk maar eens een dia gemaakt met Kodachtome 25 met eenzelfde foto op GAF 500 diafilm.

Groeten, Gijs

[emdeklerk]

Oude discussie. Zie ook:

http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... mm#p327682" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar je stelling dat volkleinbeeld oftewel 35mm een crop van 6x6 oftewel 120-formaat zou zijn slaat nergens op.
Lees het hele verhaal maar.

Probleem van DX is nog altijd dat het niet door Nikon behoorlijk is afgescheiden van FX, door onder andere het gebruik van dezelfde bajonet. Maar daar is al zo ontzettend veel over geboomd hier...
Het begrip DX versus FX roept nog altijd, ook na zoveel jaar, werelden van onbegrip op. Voorbeelden te over op alleen al dit forum.

[Léon Obers]

Ik ben het met je eens dat de termen FF en Crop idd historisch gezien mischien niet helemaal correct zijn.

Historisch gezien juist wel.
Men had reeds een kleinbeeldcamera, en met de introductie van de eerste digitale reflexcamera's nam men simpel dezelfde camera als basis, dezelfde lenzen, hetzelfde systeem van die kleinbeeld maar zette er letterlijk alleen een kleinere "gecropte" afmeting beeldsensor in. Het kleinbeeld zoekerbeeld werd ook simpel met een zwart kader kleiner "gecropt" tot de afmetingen van de DX-sensor. Bijvoorbeeld de matglazen van vroeger de F100 kleinbeeldcamera, passen direct in de latere digitale Nikon D1-serie camera's (D1 - D1h - D1x).

Dat je verder ook 6x6 camera's hebt, 4x5 inch vlakfilm etc. doet daar niets aan af. Een kleinbeeldreflex is namelijk geen gecropte 6x6 camera waar men een kleiner filmrolletje in heeft gestopt, het is een geheel eigen systeem wat op zichzelf staat.

Het tweede stuk van je verhaal klopt niet. Een beeld uit een 12 megapixel FX camera bevat niet meer informatie dan een 12 megapixel DX camera. Ondanks dat het oppervlak van de FX-sensor groter is als van een DX-sensor. Alleen kan de FX sensor per pixel gezien wel meer licht opvangen, wat ten goed komt aan de ruisprestaties bij hoge ISO, het dynamische bereik of de wijze van toonscheiding. Verder worden bij gebruik van dezelfde lenzen, "slechte" lens-eigenschappen bij een FX/sensor minder versterkt dan bij het DX-formaat voor wat betreft het centrum (maar dat kan weer anders zijn bij het deel van het beeld in het FX-gebied buiten het DX-beeldgedeelte).

[flitslicht]

Alleen kan de FX sensor per pixel gezien wel meer licht opvangen, wat ten goed komt aan de ruisprestaties bij hoge ISO, het dynamische bereik of de wijze van toonscheiding.

Dat klopt eigenlijk helemaal niet; die betere ruisprestaties, dynamiek en toonscheiding haal je uit het feit dat je je afbeelding verandert, niet omdat de sensor groter is (behalve als je meer dan genoeg licht hebt). Het merkwaardige is dat een grotere sensor eigenlijk alleen beter presteert bij lage ISO's en niet bij hoge, zoals men altijd zegt.

[Léon Obers]

Daar hebben we al genoeg over gediscussieerd in het verleden. Ik ga dat niet nog eens over doen. Jij blijft daar simpelweg een andere mening op nahouden.
Anders dan de uitvinder van bijv. de CMOS sensor Eric Fossum dat nota bene zelf gewoon beaamt, wat fabrikanten als Nikon en Canon zelf daarover schrijven, en alle technische verhandelingen die je op internet kunt vinden. Heb ik toch echt meer vertrouwen in die informatie dan jouw beweringen.
De 16 megapixels van een D4 geeft een beter beeld, juist bij hogere ISO's dan de 16 megapixels van een D7000.
Vandaar dat je standaard de ISO van die D4 zover naar boven kunt instellen.

[flitslicht]

Ik heb in dat filmpje niet gezien dat Eric Fossum zegt dat een grotere sensor een betere beeldkwaliteit oplevert. Het enige wat hij zegt is dat het geen zin heeft pixels van 1 micron te maken als de Airy disc 4 micron is. Ook van Nikon en Canon is mij geen whitepaper bekend met die strekking, wel de nodige marketingpraat over hoe hoog de ISO's wel niet zijn op hun nieuwe camera's. Zelfs een jpeg uit de camera met ruisreductie is IMO niet bruikbaar op ISO 208400: http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/

Wat de technische verhandelingen op het Internet betreft lees ik waarschijnlijk andere dan jij

Zolang je de beelparameters hetzelfde houdt (scherptediepte en beeldhoek) en ook de sluitertijd (ivm camerabeweging) in acht neemt is er weinig bewijs dat kleinere pixels een desastreuze invloed op de beeldkwaliteit hebben. Zelfs de 1-serie presteert dan ongeveer gelijk aan de D3s.

[Marten]

....Zolang je de beelparameters hetzelfde houdt (scherptediepte en beeldhoek) en ook de sluitertijd (ivm camerabeweging) in acht neemt is er weinig bewijs dat kleinere pixels een desastreuze invloed op de beeldkwaliteit hebben. Zelfs de 1-serie presteert dan ongeveer gelijk aan de D3s.

Ik pas in mijn jas
Mijn jas past in mijn tas
Dus ik pas in mijn tas.

[flitslicht]

Ik pas in mijn jas
Mijn jas past in mijn tas
Dus ik pas in mijn tas.

Fijn dat je altijd zo duidelijk met argumenten komt

Als jij een foto maakt met de D700 en de 70-200 @ 120mm op f/2.8 en ik een foto maak met de D300 en de 84 f/1.4 op f/1.4, welke 'camera' heeft dan de beste ruisprestatie? Ik vraag dit omdat jij eerder al een keer schreef dat voor een vergelijking tussen twee camera's de scherptediepte niet hetzelfde hoeft te zijn. Voilá.

[polleke666]

Oude discussie. Zie ook:

http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... mm#p327682" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar je stelling dat volkleinbeeld oftewel 35mm een crop van 6x6 oftewel 120-formaat zou zijn slaat nergens op.
Lees het hele verhaal maar.

Probleem van DX is nog altijd dat het niet door Nikon behoorlijk is afgescheiden van FX, door onder andere het gebruik van dezelfde bajonet. Maar daar is al zo ontzettend veel over geboomd hier...
Het begrip DX versus FX roept nog altijd, ook na zoveel jaar, werelden van onbegrip op. Voorbeelden te over op alleen al dit forum.

Kleinbeeld(35mm analoog) vind ik wel degelijk een crop formaat t.a.v andere analoge fotorol of plaat formaten.
Ik heb ooit een Mamya press gehad (6x9) gebruikt door de fotojournalisten in de jaren vijftig waarvan de afdrukken natuurlijk veel scherper en gedailleerd
waren dan kleinbeeld , hetzelfde heb je nu dus met digitale Fullframe en crop kamera's.
Het woord kleinbeeld (35mm fotorolletje dus) zegt het al en volgens mij had je na kleinbeeld nog een kleiner formaat , zo'n ritsrats klik fototoestelletje
met als gevolg korrel probleem en minder detailering.
Dat het kleinbeeld (35mm afgeleid van filmformaat wat eigenlijk ook weer een crop was van 70mm filmformaat) bij toeval gekozen is moet je ook maar geloven.
Film formaten 70mm , 35mm(altijd gangbare bioscoop formaat geweest) , 16mm , 8mm.
Mijn vader had een dubbel 8mm filmkamera , eigenlijk een 16mm met aan weerskanten perforatie die dan in het lab in de lengte doorgesneden werd.
8mm voor de consument leuk voor de vakantie.
Naar mijn mening allemaal crop formaten.

[L.Cavalier]

Ik vraag mij nog steeds af, stel ik neem een foto met de 17/55 2.8 Nikkor en een D300, Daarna zet ik de 17/55 2.8 op een D700 de D700 gaat de lens herkennen als een DX lens en de cropfactor instellen, stel dat ik Iso 200 instel, gaat er verschil zijn in beeldkwaliteit?
Als ik nu nog gaan croppen welk toestel geeft dan het beste resultaat?

[flitslicht]

De D700 levert dan 5,5MP in DX modus en de D300 12 MP. De D300 levert dus veel meer resolutie, ook na het nog extra croppen.