Nieuw: D800 en D800E

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850
Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » di feb 28 2012 9:21 pm

flitslicht schreef:Het is zo dat voor een maximale scherptediepte het formaat niet uitmaakt omdat diffractie evenredig gezien evenveel roet in het eten gooit. Het is wel zo dat je met meer pixeldensiteit iets minder last hebt van die diffractie, de vraag is alleen of je voor de behaalde winst het geld over hebt.
Ik doel in mijn eerdere betoog niet zozeer op diffractie maar simpelweg op het feit dat het merendeel van het beeld bij macro-opnamen al gauw buiten het scherptedieptebereik (DOF) valt waarbij de onscherpte vanuit het "uit focus" zijn vele malen groter is dan de pixeldiameter van een D800.

We kennen allemaal de "normale" berekening van scherptediepte met een verstrooiingscirkel gerelateerd aan een bepaald afdrukformaat waarbij die scherptediepteberekening geldig is en waarop de "normale" scherptedieptetabellen geldig zijn. Dat gaat om afdrukken op een formaat van pakweg 20x30 cm bij een kijkafstand van pakweg 30 cm.

Maar je kunt die scherptediepteberekening ook op een andere manier toepassen met aangepaste waarden om inzicht te krijgen in de specifieke capaciteiten van een sensor ten opzichte van beeld en scherptediepte op pixelniveau bekeken.
Ga je dat op pixelniveau bekijken op 100% vergroting, benut je niet meer de volle pixeldensiteit van een sensor indien de onscherpte, omdat beeld al snel buiten het exacte focusgebied ligt, groter is als de pixeldiameter van een sensor. Met een juiste opgave van de verstrooiingscirkel (COC) gerelateerd aan de pixel-pitch van een sensor kun je binnen een DOF-calculator uitrekenen binnen welk gebied rondom het scherptegebied je profijt hebt van de maximale pixeldensiteit van een D800.

Vul je een COC in van 4.88 µm (de pixel pitch van een D800) in de DOF-calculator van bijv. Paul van Walree: http://toothwalker.org/optics/vwdof.html" onclick="window.open(this.href);return false;
heb je bij een vergrotingsmaatstaf van 1:1 met een 105mm macrolens bij diafragma f8 slechts een gebied van 0.156 mm (dus een gebied tussen 1/10 en 2/10 millimeter in) wat scherp genoeg is om binnen een enkele pixel van een D800 te worden vastgelegd. Het gebied buiten dat 0.156 mm focus bereik is de onscherpte al groter dan die pixelafmeting, dus heb je geen profijt meer van die pixelpitch van 0.156 mm van de D800 omdat de onscherpte zich al gauw over 2, 3 en meer pixels verspreidt.

Wil je profijt hebben van die maximale scherpte zul je bij een 1:1 vergrotingsmaatstaf focus stacking moeten uitvoeren bij elke volgende stap in focus met slechts 0.156 mm verschil, wil je over een groter gebied dan die 0.156 mm van een te fotograferen onderwerp de volle benutting van scherpte en detaillering willen laten zien die een D800 in huis heeft, en dat beeld willen uittillen boven die van andere camera's met minder pixeldensiteit.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door flitslicht » di feb 28 2012 9:39 pm

Dus als ik een ring van pak 'm beet twee centimeter doorsnee met focusstacking wil fotograferen en die wil opblazen tot 50x80cm (240 lp/mm) dan moet ik (200 / 0,156 =) 1282 NEF's maken van 75 MB per stuk (samen meer dan 96GB) en die vervolgens gaan stacken.

:shock:

Hopen dat John een hele goede computer heeft en ook heel nauwkeurig zijn ringen maakt, want je ziet dan natuurlijk wel elke imperfectie :wink:

John Jansen
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1244
Lid geworden op: zo jun 07 2009 6:51 pm
Locatie: Santa leaudrette
Ervaringsniveau: ****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door John Jansen » di feb 28 2012 10:17 pm

Beate Flip,
Foto's op m'n site zijn vrij oud en dit is niet het macro werk waar ik op doel,
Sieraden hoef je niet met focus stacking te maken die zijn gewoon met F 14 opgenomen.
Ik ben nl. Buiten mijn vak met hele ander dingen bezig mijn nieuwe site komt binnenkort in de lucht zul je zien dat het iets heel anders is , op de site van fctgooi zijn er 2a3stuks te zien. Wel heel erg bedankt voor het meedenken.
Vr Gr.
John

flitslicht

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door flitslicht » di feb 28 2012 10:40 pm

Ik heb je foto's gevonden en die zien er mooi uit. Wel vraag ik me af of een D800 erg veel verschil gaat maken in een degelijke situatie, maar ja, slechter zal het er niet van worden. Zelf ben ik ook van plan er een aan te schaffen en verwacht ook niet dat het in elke situatie een verbetering op gaat leveren.

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door lock » wo feb 29 2012 12:49 am

Léon Obers schreef:Wil je profijt hebben van die maximale scherpte zul je bij een 1:1 vergrotingsmaatstaf focus stacking moeten uitvoeren bij elke volgende stap in focus met slechts 0.156 mm verschil, wil je over een groter gebied dan die 0.156 mm van een te fotograferen onderwerp de volle benutting van scherpte en detaillering willen laten zien die een D800 in huis heeft, en dat beeld willen uittillen boven die van andere camera's met minder pixeldensiteit.
Zeer informatieve respons Leon. Zeker iets om rekening te houden.
Maar even om je redenering te volgen: als ik de getallen uit je redenering wil reproduceren, dan moet jij dus op pixel nivo op een afstand van bijna 27 cm (ingevuld in de digitale rekenmachine) naar een D800 foto zitten kijken die gemaakt is op F/8 met 105 mm macrolens met een vergrotingsfactor van 1?

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » wo feb 29 2012 3:56 am

flitslicht schreef:Dus als ik een ring van pak 'm beet twee centimeter doorsnee met focusstacking wil fotograferen en die wil opblazen tot 50x80cm (240 lp/mm) dan moet ik (200 / 0,156 =) 1282 NEF's maken van 75 MB per stuk (samen meer dan 96GB) en die vervolgens gaan stacken.

:shock:
Dat lijkt me nu wel weer erg veel opnamen, een factor 10 verkeerd gerekend. :wink2:

2cm = 20mm
(20 / 0,156 =) 128,2 NEF's van 75 MB

Stacking software kan misschien wel met NEF's overweg (Helicon), maar bestanden zullen in de achtergrond daarbij toch eerst geconverteerd / uitgepakt moeten worden om er een samenstelling van te kunnen maken. Een D800 16-bits TIFF bestand is 207 Mb groot.
128 stuks 16-bits TIFF bestanden is een workflow van minimaal circa 26,5 GB, nog steeds aanzienlijk om tot één stack te komen. Bij 8 bits de helft daarvan.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » wo feb 29 2012 4:19 am

lock schreef: Zeer informatieve respons Leon. Zeker iets om rekening te houden.
Maar even om je redenering te volgen: als ik de getallen uit je redenering wil reproduceren, dan moet jij dus op pixel nivo op een afstand van bijna 27 cm (ingevuld in de digitale rekenmachine) naar een D800 foto zitten kijken die gemaakt is op F/8 met 105 mm macrolens met een vergrotingsfactor van 1?
(Ter info voor forumlezers: Betreft specifiek het gebruik van de DOF calculator van Paul van Walree: http://toothwalker.org/optics/vwdof.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Voor de handigheid heb ik in de berekening de specifieke 1:1 vergrotingsfactor voor macro ingevuld, niet de instelafstand tot het onderwerp (die na berekening met een 105mm brandpunt overigens 0.210 m blijkt te zijn ----> is 2 x 105mm). Kijk onder het menu onder "Options" bij "Fields of interest", rechts in het scherm bij "Input Choice" en vink "Image magnification" aan. Dan kun je in de calculator een vergrotingsfactor van 1 ingeven.

Verander rechtstreeks in de calculator op de betreffende plek de COC-waarde van 0.0300 (wat geldig is voor kleinbeeld en beoordeling van afdrukken van circa 20x30 cm) naar een COC-waarde van 0.00488 als zijnde de pixel-pitch van de D800 sensor. Op die wijze heb je na berekening expliciet de grenswaarden van de scherptediepte van je onderwerp zoals die op sensorniveau nog binnen één pixel kan worden vastgelegd. Een verstrooiingscirkel /onscherpte groter dan één pixel, kom je niet meer aan de maximale benutting in detaillering van een D800 camera.

Dat "verkleinde" scherptedieptegebied wordt door ieder reeds opgemerkt als men pixel peepend (bij 100% beeldweergave) naar voorbeelden kijkt van opnamen gemaakt met een D800 camera. Nikon schrijft er zelfs over dat de scherptediepte "kleiner" lijkt. Besef dat het feitelijk de grenswaarden zijn van scherptediepte op pixelniveau waarbinnen een beeld niet anders meer wordt afgebeeld dan wat binnen één pixel mogelijk is. Tenslotte heb je niet meer detail dan één pixel kan vastleggen (en achteraf kan worden weergegeven).

Met toenemende pixeldensiteit (en geen rekening houdend met diffractie en limieten van absolute scherpte van lenzen) kijk je op pixelniveau naar een steeds grotere afbeelding en lijkt die scherptediepte steeds kleiner te worden. Het absolute gebied van meer detaillering kunnen zien in een opname, de grenzen van scherpte, beperkt zich tot een steeds smaller gebied, omdat door afname van absolute scherpte buiten het focus gebied de onscherpte al gauw groter wordt dan die steeds kleinere afmeting van een pixel. Vanuit die beredenering begrijp je nu misschien ook beter de achterliggende gedachte van mijn eerdere reactie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 55#p505055" onclick="window.open(this.href);return false;
Dan gaat het met name om de laatste twee grotere alinea's van die reactie (en de laatste losse regel).

(Nog steeds zonder rekening te houden met beperkingen ten aanzien van diffractie en limieten in kwaliteiten van objectieven en camera's).
Bij "oneindig" kleine pixels (en een beeld op pixel niveau "oneindig" groot bekeken), bestaat er geen scherptediepte meer. Scherpte beperkt zich tot één expliciet scherptepunt / scherptevlak, slechts één afstand waar je maximale detaillering hebt. Alleen handig als je expliciet vlakke voorwerpen fotografeert (reproducties van tekeningen ----> bij schilderijen met dikte in de verfstreken krijg je al verschil in onscherpte op de toppen van verfklodders). Bij ruimtelijke onderwerpen (in de meeste gevallen de dagelijkse fotografiepraktijk) kom je voor het grootste deel van een opname dan niet meer aan een maximale detaillering toe. Alleen op dat uiterst dunne "snij"vlak door je onderwerp heen waar het scherptevlak op afgestemd is, middels de afstandsinstelling van het objectief.
Vriendelijke groet, Léon Obers

flitslicht

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door flitslicht » wo feb 29 2012 12:30 pm

Léon Obers schreef: Verander rechtstreeks in de calculator op de betreffende plek de COC-waarde van 0.0300 (wat geldig is voor kleinbeeld en beoordeling van afdrukken van circa 20x30 cm) naar een COC-waarde van 0.00488 als zijnde de pixel-pitch van de D800 sensor. Op die wijze heb je na berekening expliciet de grenswaarden van de scherptediepte van je onderwerp zoals die op sensorniveau nog binnen één pixel kan worden vastgelegd.
Maar je hebt te maken met een Bayer patroon (RGGB), dus zou je dan niet de waarde 0,00488 x 4 = 0,01952 = 0,02 (CoC waarde die vaak voor DX wordt aangehouden) kunnen gebruiken? Hoeveel daadwerkelijk verschil ga je zien; de individuele pixels worden bij het demosaicen gemiddeld naar even zo veel gecombineerde pixels.
Léon Obers schreef:Nikon schrijft er zelfs over dat de scherptediepte "kleiner" lijkt.
Volgens mij bedoelen ze dit in vrij algemene termen als in dat je groter afdrukt (of zelfde formaat met meer detail) en niet achteruit stapt (want dan heb je niets aan de extra resolutie).

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » wo feb 29 2012 12:51 pm

flitslicht schreef: Maar je hebt te maken met een Bayer patroon (RGGB), dus zou je dan niet de waarde 0,00488 x 4 = 0,01952 = 0,02 (CoC waarde die vaak voor DX wordt aangehouden) kunnen gebruiken?
Maar het is niet zo dat een cluster van RGGB pixels voor één beeldpunt zorgt. Elke individuele pixel wordt voor het beeld gebruikt, maar er worden bij die pixels wel voor de overige kanalen de bijbehorende RGB waarden geïnterpoleerd. De truc met het Bayer patroon is juist om elke pixel als separaat beeldelement te gebruiken.
Op die pixelafmetingen / pixel pitch worden ook berekeningen ten aanzien van diffractie berekend, niet op een cluster pixels van RGGB.

0,02 als COC-waarde bij DX is de equivalent qua sensorafmeting tegenover 0,03 als COC waarde bij kleinbeeld / FX sensors. Men gebruikt geen verschillende waarde voor de COC voor kleinbeeld film als bij een kleinbeeld digitale sensor. Dat in de praktijk er kleine verschillen kunnen zijn tussen analoog en digitaal, dat zal waarschijnlijk best zo zijn. Digitaal zal er een zekere foutmarge zijn met de theoretische waarde. Dat maakt echter voor een onderlinge vergelijking van enkel digitaal met uiteenlopende pixelafmetingen dan niet meer uit. Daar gelden (op mogelijke enkele uitzonderingen na) altijd dezelfde voorwaarden voor een Bayer patroon.
Vriendelijke groet, Léon Obers

wblink
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1325
Lid geworden op: zo mar 09 2008 9:29 am
Locatie: Gendt

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door wblink » wo feb 29 2012 4:29 pm

Léon Obers schreef:
John Jansen schreef:maar geeft ook meer detail weergave, b.v. macro werk, daar lijkt deze camera mij ook zeer geschik voor,
Ik denk dat het bij macro juist bar weinig uitmaakt. Het grootste deel van het beeld bij macro heeft een zodanige onscherpte door de zeer geringe scherptediepte bij macro, dat je daar juist geen voordeel hebt met een hogere pixeldensiteit. Alleen net op dat ene sprietje of detail waar net de focus / scherpte ligt kom je net iets verder met een D800. Of je moet continue aan focus stacking doen, waarbij je een aanzienlijk groter aantal opnamen neemt per onderwerp dan mensen normaal al plegen te doen bij focus stacking om er zichtbaar voordeel mee te halen. Daarbij in ogenschouw nemende dat bestanden met een D800 daarbij aanzienlijk groter zijn om te bewerken tegenover een lagere resolutie camera, kun je je lol op voor één samengestelde opname. Veel plezier.

Ik zie ism met een stackshot toch wel mogelijkheden. ZIE: ik heb het ding (nu) helaas verkocht (Hoi D.).
Ik heb echter geen flauw idee in hoeverre moire daar een rol in zou kunnen spelen. (Als je dan TOCH voor scherpte gaat, ga je voor de D800E mi).
Willem.

lock
Forumlid
Forumlid
Berichten: 827
Lid geworden op: wo aug 05 2009 9:50 pm
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door lock » wo feb 29 2012 5:50 pm

Léon Obers schreef: Voor de handigheid heb ik in de berekening de specifieke 1:1 vergrotingsfactor voor macro ingevuld, niet de instelafstand tot het onderwerp (die na berekening met een 105mm brandpunt overigens 0.210 m blijkt te zijn ----> is 2 x 105mm). Kijk onder het menu onder "Options" bij "Fields of interest", rechts in het scherm bij "Input Choice" en vink "Image magnification" aan. Dan kun je in de calculator een vergrotingsfactor van 1 ingeven.
Effe gechecked, maar het was inderdaad 21 cm , geen 27 cm.
Maar dan nog blijft mijn vraag overeind: waar zit je nu naar te kijken?

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » wo feb 29 2012 6:58 pm

wblink schreef: Ik zie ism met een stackshot toch wel mogelijkheden. ZIE: ik heb het ding (nu) helaas verkocht (Hoi D.).
Ik heb echter geen flauw idee in hoeverre moire daar een rol in zou kunnen spelen. (Als je dan TOCH voor scherpte gaat, ga je voor de D800E mi).
Ik weet niet wat je dan verkocht hebt, maar stacken over een traject van 2 cm met een workflow van 26,5 Gb om één foto over te houden (gecorrigeerde berekening van Flip) lijkt mij praktisch toch niet echt handig voor een macrootje van een beestje. Jij moet het natuurlijk allemaal zelf weten als je daar lol in hebt, het is jouw feestje om daar mee bezig te willen zijn.

Moiré heb je bij onwillekeurige structuren weinig last van, misschien wel bij de gestructureerde samenstelling van facet-ogen van beestjes, of in samenstellingen van vlinder-vleugels, daar kom je regelmatige structuren wel tegen. Afgezien van extra correctietools in software om moiré te corrigeren, kun je het effect ook verminderen door gebruik te maken van minder goede lenzen, of sterker te diafragmeren waardoor een beeld door diffractie vanzelf onscherper wordt gemaakt. :lol:
lock schreef: Maar dan nog blijft mijn vraag overeind: waar zit je nu naar te kijken?
Naar 100% beeld op pixel niveau wat er uit een D800 komt en dat terug beredeneerd naar de werkelijke situatie van het onderwerp. Of andersom, je start met fotograferen van een onderwerp (macro) en berekent wat je minimaal aan stackfoto's nodig hebt om profijt te hebben van de resolutie van een D800.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
henkk
Clublid
Clublid
Berichten: 5376
Lid geworden op: di mei 26 2009 8:06 pm
Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door henkk » wo feb 29 2012 7:07 pm

Léon Obers schreef: Voor de handigheid heb ik in de berekening de specifieke 1:1 vergrotingsfactor voor macro ingevuld, niet de instelafstand tot het onderwerp (die na berekening met een 105mm brandpunt overigens 0.210 m blijkt te zijn ----> is 2 x 105mm).
Ik snap niet dat bij een brandpuntsafstand van 105 mm de instelafstand (van sensor) tot het onderwerp 2 x 105 is. Volgens de lenzenformule zou hij bij 1:1 4x105 mm moeten zijn. Bijv. op mijn 105VR Micro is de afstand bij 1:1 volgens de schaal 0,314 m en dat komt overeen met een brandpuntsafstand van zo'n 75 mm (het objectief staat bekend om zijn sterke 'ademing')

Check: 1/f=1/v+1/b en b=v (bij 1:1) dus 1/f = 2/b; b=v dus b is de halve instelafstand a; dus 1/f = 2/ (1/2a) = 4/a; ofwel a = 4 f
Laatst gewijzigd door henkk op wo feb 29 2012 7:20 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1? Of iets analoogs zoals F4S of FA?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums

flitslicht

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door flitslicht » wo feb 29 2012 7:08 pm

Léon Obers schreef: Ik weet niet wat je dan verkocht hebt, maar stacken over een traject van 2 cm met een workflow van 26,5 Gb om één foto over te houden (gecorrigeerde berekening van Flip) lijkt mij praktisch toch niet echt handig voor een macrootje van een beestje. Jij moet het natuurlijk allemaal zelf weten als je daar lol in hebt, het is jouw feestje om daar mee bezig te willen zijn.
Nou ja, een haarscherpe 50 x 80 cm afdruk van een wesp kan best wel impact hebben. Althans, ik zou liever niet de kamer binnenkomen waar die print hangt :lol:

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: Nieuw: D800 en D800E

Bericht door Léon Obers » wo feb 29 2012 7:42 pm

henkk schreef:
Léon Obers schreef: Voor de handigheid heb ik in de berekening de specifieke 1:1 vergrotingsfactor voor macro ingevuld, niet de instelafstand tot het onderwerp (die na berekening met een 105mm brandpunt overigens 0.210 m blijkt te zijn ----> is 2 x 105mm).
Ik snap niet dat bij een brandpuntsafstand van 105 mm de instelafstand (van sensor) tot het onderwerp 2 x 105 is. Volgens de lenzenformule zou hij bij 1:1 4x105 mm moeten zijn. Bijv. op mijn 105VR Micro is de afstand bij 1:1 volgens de schaal 0,314 m en dat komt overeen met een brandpuntsafstand van zo'n 75 mm (het objectief staat bekend om zijn sterke 'ademing')
Even de gebruiksaanwijzing van de DOF calculator erbij halen vanuit welk punt wordt gemeten:
It is important to realize that the DOF equations rely on object distances measured from the lens (or more precisely, the front principal plane)
whereas the distance scale imprinted on lenses traditionally gives the values relative to the film plane.

Blz. 6 van de gebruiksaanwijzing: http://toothwalker.org/optics/vwdof/vwdof21.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”