Portret retouche

Bericht door **emdeklerk** » do jul 05 2012 11:09 pm

Een foto mag niet liegen. Iedere bewerking die iemand anders doet voorkomen dan hij of zij is, is voor mij volstrekt uit den boze. Anders kun je beter gaan schilderen. In de portretschilderkunst mag je flatteren zo veel je wil. Hoewel... Ook daar is teveel "aanpassen" not done. Wat al iets zegt.

Bericht door **Léon Obers** » do jul 05 2012 11:17 pm

Wat heet wel of niet liegen?
Alleen al in verlichting, met spelen tussen heldere vlakken en schaduwen kun je vormen en het voorkomen van een persoon een totaal andere impact geven, zonder ook maar één onderdeeltje te hebben geretoucheerd, "puur gefotografeerd". Zou je mensen ook moeten verbieden make-up te gebruiken, hun haar een kapsel te geven, kleding aan te trekken die verdoezelt dan wel de lichaamsdelen die wel als aantrekkelijk gevonden worden, te prononceren. Zelfs een uitsnede bij een foto bepaalt reeds hoe iets wordt getoond. Verder ook de pose, gebruik van het ene of het andere brandpunt.

Alleen bij pers-fotografie wordt het als onacceptabel geacht elementen erbij of eraf te poetsen, of te vervormen. En alleen DAT.
Maar ook daar worden bewerkingen als "doordrukken of tegenhouden", harder /zachter contrast, etc. gebruikt om een beeld te versterken, dus een "kunstmatig gestuurde" impact te geven, wat wel wordt geaccepteerd.

Maar ik ben geen persfotograaf.

emdeklerk schreef:In de portretschilderkunst mag je flatteren zo veel je wil. Hoewel... Ook daar is teveel "aanpassen" not done. Wat al iets zegt.

Is dat wel zo? Men komt daarin elke vorm en fantasie tegen wat je maar kunt bedenken in de manier van schilderen, wat in veel gevallen weinig met de strikte werkelijkheid te maken heeft in wat je "ziet" van een persoon. Het gaat daarbij veel meer om de innerlijke persoonlijkheid hoe dat in een schilderij tot uitdrukking komt, waarbij de visie en persoonlijkheid van degene die schildert feitelijk daarin ook nog eens sterk in dat portret vertegenwoordigd is.

Bekijk eens het programma "Sterren op het doek" gepresenteerd door Hanneke Groenteman, waarin bekende Nederlanders door drie verschillende schilders worden geportretteerd. Bijzonder hoe sterk afwijkend de hoofdpersoon wordt geschilderd.
Bij dit voorbeeld vind ik de bovenste afbeelding een geweldig fraai portret: http://petronellalala.blogspot.nl/2011/ ... rabbe.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het was ook de keus van Martijn Krabbé. Zie uitzending gemist (vanaf 25 min. voor eindresultaat): http://www.uitzendinggemist.nl/afleveri ... ijn-krabbe" onclick="window.open(this.href);return false;

Of deze van Paul de Leeuw: http://www.twandevos.nl/sterrenophetdoek.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Bericht door **MarcvanZuylen** » vr jul 06 2012 3:54 pm

Ik ben het wel een beetje eens met emdeklerk (waarbij ik natuurlijk niet wil zeggen dat je niet had mogen retoucheren Leon

), maar stel nu dat ik een pukkel op mijn wang heb zitten. Niet de allermooiste pukkel zelfs. Maar door de loop der jaren heb ik die pukkel leren accepteren en ben me er van bewust dat die pukkel bij 'mij' hoort.

Dan ga ik naar een fotograaf om een foto van mezelf te laten maken en dan krijg ik als resultaat een foto van mezelf zonder pukkel. Bij navraag bij de fotograaf krijg ik dan te horen: "Ja, die heb ik er maar afgehaald want ik vind je zonder pukkel mooier". Ik weet niet of ik dan daar blij mee zou zijn.

En dat is ook wat ik met mijn eerste post in deze topic bedoelde, dat ik het moeilijk vind om hier mee om te gaan. Iemand retoucheren omdat 'IK' dat mooier vindt, wil niet zeggen dat de gefotografeerde persoon het daar ook mee eens is.

Maar hoe ga je er mee om. Bij binnenkomst zie je de persoon met zo'n pukkel en dan ga je ook niet zeggen; 'Zal ik na het fotograferen maar die pukkel van je gezicht shoppen? ". Komt ook een beetje bot over, niet.

Bericht door **RvDam** » vr jul 06 2012 4:36 pm

Men gaat er in deze discussie van uit de de geporteerde de opdracht geeft voor het maken van de foto. Als dat zo is ben ik het wel met de meeste eens dat je dan niet retoucheert, behalve op verzoek van de geportretteerde.

Maar nu wil het geval dat ik regelmatig eigen werk doe. Ik heb dan een idee die ik wil uitwerken. Het idee is dan meestal niet om de waarheid op een foto te krijgen maar en een zo mooi mogelijke foto te maken. En dit dan wel naar mijn smaak. Ik geef dan aan het model van te voren aan waar ik naar toe wil en als ze het er niet mee eens is hoeft ze ook geen model voor me te staan.

Ik denk dat er ook een groot verschil is in een fotograaf en een kunstenaar die fotografie als gereedschap gebruikt. Kijk maar eens naar het werk van Erwin Olaf. Zijn portfolio puilt nou niet bepaald uit van waarheidsgetrouwe foto's. Voor mij is Erwin dan ook geen fotograaf maar een kunstenaar.

Dus foto's retoucheren... Ik heb er geen bezwaar tegen als dit als 'kunst' gebruikt wordt maar wel als het is om de waarheid te verdoezelen.

Bericht door **weimaraner** » vr jul 06 2012 4:38 pm

Maar hoe ga je er mee om. Bij binnenkomst zie je de persoon met zo'n pukkel en dan ga je ook niet zeggen; 'Zal ik na het fotograferen maar die pukkel van je gezicht shoppen? ". Komt ook een beetje bot over, niet.

Klopt, dat is af en toe best moeilijk maar op een beleefde manier goed te doen. Ik probeer altijd van tevoren aan te geven wat ik doe, bijvoorbeeld puistjes weghalen wel maar moedervlekken niet (of wel maar dan alleen op verzoek), ook al heeft het model geen puistjes of moedervlekken dan weten ze wel waar ze aan toe zijn. Soms laat ik zelfs het eerder aangehaalde Dove filmpje op mijn tablet zien (voor veel mensen echt een eye-opener) en zeg ik dat ik zover dus niet ga, tot nu toe niemand die daar problemen mee gehad heeft. En een enkele keer valt me tijdens de nabewerking pas iets op (zoals laatst bij iemand een klein litteken) en dan stuur ik een beleefd mailtje of ze dit weggehaald willen hebben of niet. Bij mensen die vaker model staan en een portfolio online hebben staan kun je vaak aan hun portfolio al zien wat de voorkeur heeft.

Een foto mag niet liegen.

Waarom niet en van wie niet? Volgens mij is fotografie (en daar hoort ook de nabewerking bij) een creatieve kunstvorm waarbij je zelf de grenzen kunt bepalen (mits binnen de wettelijke normen natuurlijk).

In de portretschilderkunst mag je flatteren zo veel je wil. Hoewel... Ook daar is teveel "aanpassen" not done. Wat al iets zegt.

Ook dat is persoonlijk, zoals Leon in zijn reactie ook al aangeeft. En doe mij dan maar een paar van die "not done" portretten die Picasso gemaakt heeft van zijn muzes...

Bericht door **ReneG** » vr jul 06 2012 5:57 pm

Ik ben zelf wat minder van de portretten (mensen fotograferen blijf ik moeilijk vinden). Ik vind het ook altijd heel moeilijk en doe normaal geen retoucheren van mensen/personen, met 1 uitzondering: Als er iets zit wat er normaal niet zou zitten (wrat/puistje/blauwe plek), dan zou ik die wegwerken. Zo heb ik een neefje die eens vol met zijn hoofd tegen een deur was gelopen, die blauwe plek heb ik wel weggewerkt.

Maar moedervlekken, sproeten etc. horen m.i. bij een persoon en zou ik laten zitten.

Dan komt er nog een persoonlijke ervaring bij. Recent zijn er vanuit mijn werkgever een serie foto's gemaakt van alle medewerkers door een professioneel fotograaf. Op zich goed werk, best mooi etc, we werden zelfs onder handen genomen door een visagiste. Maar ik vond het eindresultaat minder; Hoewel de foto's zelf qua belichting etc. er prima uitzien, vond ik de mensen wat 'onecht' worden. Veel mensen leken net plastic versies van zichzelf (alsof we bij Madame Tussaud stonden...). Maar of het nou door makeup komt of door nabewerking (dat maakt m.i. weinig uit), dat ging me echt wat te ver. Het waren niet echt meer de mensen die ik ken...

Dat gezegd hebbende; Leon ik vind je bewerkingen in het algemeen redelijk subtiel en niet storend. Ik kan me ook goed voorstellen dat de mensen er blij mee zijn, want de meeste mensen zijn vermoed ik in hun eigen beleving net iets mooier dan ze daadwerkelijk zijn. Maar twee van de voorbeeldfoto's springen er bij mij uit, in negatieve en positieve zin:

- Bij de dame op de tweede foto links heb je in mijn ogen een vrij extreme vervorming toegepast. Ik vind het bijna een ander persoon worden (veel meer dan bij de andere foto's). Dat gaat naar mijn smaak iets te ver, in ieder geval verder dan bij de andere foto's. En mijn persoonlijke mening is dat ze dat ook niet echt nodig had.

- Bij de dame op de derde foto rechts is duidelijk wat gedaan aan het voorhoofd en het gebied bij de kaak/oor. Dat is een mooie verfraaiing, maar ik vind het wel een beetje dubbel; Aan de ene kant vind ik de tekening en huid op het voorhoofd bij de originele opname wel erg aanwezig, maar ik vraag me dan wel af of het niet kwam door de belichting die op het voorhoofd scheen; Oftewel, is dat 'in het dagelijks leven' ook zo zichtbaar? Als dat in het echt ook niet zo opvallend is dan zou ik er iets aan doen, anders denk ik het niet.

Maar het blijft lastig... Maar hoe dan ook, het is goed bewerkt, want als je niet had verteld dat ze bewerkt waren had ik het zo niet gezien.

Bericht door **Léon Obers** » vr jul 06 2012 7:32 pm

Landerd schreef:maar stel nu dat ik een pukkel op mijn wang heb zitten. Niet de allermooiste pukkel zelfs. Maar door de loop der jaren heb ik die pukkel leren accepteren en ben me er van bewust dat die pukkel bij 'mij' hoort.

Dan ga ik naar een fotograaf om een foto van mezelf te laten maken en dan krijg ik als resultaat een foto van mezelf zonder pukkel

Maar als je die pukkel hebt geaccepteerd en vind dat die bij jouw hoort smeer je er geen make-up / foundation op om het te verbergen. Dat zijn twee dingen die niet met elkaar samengaan. Terug met wat ik eerder schreef, als ik iemand zie die dat zelf met make-up heeft proberen te verdoezelen, kun je er rustig vanuit gaan dat degene zichzelf liever ziet zonder die pukkel. Maar ondanks make-up kan een pukkel toch zichtbaar zijn in fotografie, omdat er schaduwwerking kan zijn door het licht wat erop valt.

Feitelijk de dames die het meest make-up gebruiken hebben het minste problemen met het gebruik van retouche in een foto. Andersom mensen die puur voor je verschijnen, daar doe ik het minste aan. Verder hebben mensen die veel last hebben van puistjes, een grove huid of Acne, geen problemen dat je die zaken met retouche verdoezeld.

Bericht door **Léon Obers** » vr jul 06 2012 7:33 pm

ReneG schreef: - Bij de dame op de tweede foto links heb je in mijn ogen een vrij extreme vervorming toegepast. Ik vind het bijna een ander persoon worden (veel meer dan bij de andere foto's). Dat gaat naar mijn smaak iets te ver, in ieder geval verder dan bij de andere foto's. En mijn persoonlijke mening is dat ze dat ook niet echt nodig had.

Inderdaad is het wat sterk als je die twee vergelijkt, had wellicht beter er tussenin gekund. Maar of het nu haar brede lach is die de wangen in die positie wat meer doet bollen, in werkelijkheid heeft ze voor mij althans niet dat "kikkergevoel gezichtje". Een erg slank meiske zelfs. Maar ja, ben ik zelf objectief genoeg daarin? Ik ben ook maar een gewoon mens die mensen misschien mooier ziet dan ze zijn?

ReneG schreef: - Bij de dame op de derde foto rechts is duidelijk wat gedaan aan het voorhoofd en het gebied bij de kaak/oor. Dat is een mooie verfraaiing, maar ik vind het wel een beetje dubbel; Aan de ene kant vind ik de tekening en huid op het voorhoofd bij de originele opname wel erg aanwezig, maar ik vraag me dan wel af of het niet kwam door de belichting die op het voorhoofd scheen; Oftewel, is dat 'in het dagelijks leven' ook zo zichtbaar? Als dat in het echt ook niet zo opvallend is dan zou ik er iets aan doen, anders denk ik het niet.

De lichtval geeft inderdaad een wat sterkere glans in de huid waardoor het wat meer geprononceerd naar voren komt dan ze zelf met wat make-up heeft proberen te verdoezelen. Dat het wat "dubbel" overkomt kan ik me ook voorstellen. Zelf vind ik het eigenlijk de minst geslaagde retouche. Ik heb later bij een bezoekje op school haar nog eens goed aangekeken of het in mijn gevoel klopte met wat ik heb aangepast. Maar het past toch bij haar werkelijke voorkomen, hoe bizar dat eigenlijk ook klinkt.

Maar zoals in het begin reeds gesteld. Het is een try-out, met nog weinig ervaring erin. Bij de een pakt het beter uit als bij de ander. Wij zitten hier nu met mouse-over "achter elkaar" de verschillen te bekijken. Het is zoals je zelf zegt, als je het origineel niet kent heb je bij de meesten niet in de gaten dat er zo "rigoureus" aan geretoucheerd is. Dat is juist ook de bedoeling

De mensen zelf hebben het origineel ook niet gezien, alleen de bewerkte versie en waren er gewoon blij mee.

Bericht door **blackMTF** » vr jul 06 2012 9:11 pm

Interessante discussie hier op het forum. Over het algemeen ligt de zwaarte van de interesse hier toch meer op de technische kant van zaken?

Ik had net een heel beknopte betoog getypt om te reageren op deze topic, maar maar bij nader inzien is deze materie al complex genoeg om nog een visie in het hoenderhok te werpen.

In ieder geval doet het me deugt dat iemand, in dit geval de TS nadenkt over waar hij mee bezig is en wat de consequenties zouden kunnen zijn. Tenminste dat is wat mij betreft op te maken uit het starten van een dergelijke topic.

Bericht door **Léon Obers** » za jul 07 2012 12:45 am

RvDam schreef:Men gaat er in deze discussie van uit de de geporteerde de opdracht geeft voor het maken van de foto. Als dat zo is ben ik het wel met de meeste eens dat je dan niet retoucheert, behalve op verzoek van de geportretteerde.

Die strekking haal ik er niet zo uit met de gegeven reacties. Het merendeel geeft aan niet zoveel problemen te hebben met de correcties die ik heb gedaan, zelfs in de vervormingen, als het maar niet te sterk is, dus subtiel gebruikt. Alleen leeft bij het merendeel wel de gedachte dat karakteristieke moedervlekken, wratjes of littekens wat kenmerkend is bij een persoon behouden moeten blijven.

RvDam schreef: Ik denk dat er ook een groot verschil is in een fotograaf en een kunstenaar die fotografie als gereedschap gebruikt. Kijk maar eens naar het werk van Erwin Olaf. Zijn portfolio puilt nou niet bepaald uit van waarheidsgetrouwe foto's. Voor mij is Erwin dan ook geen fotograaf maar een kunstenaar.

Dus foto's retoucheren... Ik heb er geen bezwaar tegen als dit als 'kunst' gebruikt wordt maar wel als het is om de waarheid te verdoezelen.

Ik weet niet of je het als zodanig bedoelt, maar ik lees het als een tweedeling van kunstenaar versus "fotograaf". Ik wil me geen kunstenaar noemen en de foto's die ik maak vallen daar ook niet onder. Maar om met die reden dan geen gebruik te mogen maken van de technieken die je gewoon ten dienste staan omwille van de "waarheid" bij portretfotografie, dat zou me echt te ver gaan. Ik wil gewoon foto's maken waar mensen tevreden over zijn. Als ze met een beetje aangereikte of aangedikte illusie door de toegepaste retouche ze zich als geportretteerde prettig voelen met het resultaat ben ik in die opzet geslaagd. Of het strookt met de strikte waarheid is IMO bij dit soort fotografie helemaal niet zo relevant.

Bericht door **RvDam** » za jul 07 2012 9:15 am

Léon Obers schreef:
RvDam schreef:Men gaat er in deze discussie van uit de de geporteerde de opdracht geeft voor het maken van de foto. Als dat zo is ben ik het wel met de meeste eens dat je dan niet retoucheert, behalve op verzoek van de geportretteerde.
Die strekking haal ik er niet zo uit met de gegeven reacties. Het merendeel geeft aan niet zoveel problemen te hebben met de correcties die ik heb gedaan, zelfs in de vervormingen, als het maar niet te sterk is, dus subtiel gebruikt. Alleen leeft bij het merendeel wel de gedachte dat karakteristieke moedervlekken, wratjes of littekens wat kenmerkend is bij een persoon behouden moeten blijven.

RvDam schreef: Ik denk dat er ook een groot verschil is in een fotograaf en een kunstenaar die fotografie als gereedschap gebruikt. Kijk maar eens naar het werk van Erwin Olaf. Zijn portfolio puilt nou niet bepaald uit van waarheidsgetrouwe foto's. Voor mij is Erwin dan ook geen fotograaf maar een kunstenaar.

Dus foto's retoucheren... Ik heb er geen bezwaar tegen als dit als 'kunst' gebruikt wordt maar wel als het is om de waarheid te verdoezelen.
Ik weet niet of je het als zodanig bedoelt, maar ik lees het als een tweedeling van kunstenaar versus "fotograaf". Ik wil me geen kunstenaar noemen en de foto's die ik maak vallen daar ook niet onder. Maar om met die reden dan geen gebruik te mogen maken van de technieken die je gewoon ten dienste staan omwille van de "waarheid" bij portretfotografie, dat zou me echt te ver gaan. Ik wil gewoon foto's maken waar mensen tevreden over zijn. Als ze met een beetje aangereikte of aangedikte illusie door de toegepaste retouche ze zich als geportretteerde prettig voelen met het resultaat ben ik in die opzet geslaagd. Of het strookt met de strikte waarheid is IMO bij dit soort fotografie helemaal niet zo relevant.

ik bedoelde eigenlijk dat wanneer je fotografie als kunstvorm beoefend, dat dan de kunstenaar bepaald of de moedervlekjes wel of geen deel uit mogen maken van de foto. Als je een fotoserie maakt van mensen omdat zij een mooie foto aan de muur willen dat je die moedervlekjes in overleg mag weghalen. Iets in die strekking.

Ik wil niet zeggen dat je geen gebruik mag maken van retoucheer technieken in een sessie zoals je bij het starten van dit topic aangaf, maar dat je wel toestemming van de geportretteerden nodig heb na de bewerking. Bij mijn beauty sessies is dit anders. Ik geef vooraf aan dat ik de foto's naar mijn inzicht ga bewerken. Ik ga achteraf niet om toestemming vragen of ze de bewerking goedkeuren, wel wat ze ervan vinden. Maar als zij het niet mooi vinden (wat ik gelukkig nog niet heb meegemaakt) en ik ben er tevreden mee dan plaats ik de foto gewoon in mijn portfolio. Om die rede werk ik altijd met een contact waarin dit soort zaken in gereld zijn.

Ook als een model gebruikt wordt (dit staat een beetje oneerbiedig 'gebruikt worden') in een advertentie, heeft zij niets te vertellen over het uiteindelijke resultaat.

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het wel uitmaakt in welk context de foto gemaakt word en wie er dan bepaald of die moedervlek weg gaat of niet. Wel een lang verhaal voor zoiets korts

Bericht door **Léon Obers** » za jul 07 2012 10:15 am

RvDam schreef: Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het wel uitmaakt in welk context de foto gemaakt word en wie er dan bepaald of die moedervlek weg gaat of niet.

Context is inderdaad van belang als het gaat om een prominent typisch moedervlekje of wratje wat echt kenmerkend is voor een persoon. Maar ook daarin heb je een "marge". Zoals eerder opgemerkt, als een persoon zelf moeite heeft gedaan vlekjes met make-up te verdoezelen, is er voor mij weinig belemmering om ongevraagd het retouchegereedschap erbij te nemen. In andere gevallen komt het niet eens in me op om iets weg te halen, omdat het vanuit mijn visie reeds te kenmerkend is. Het is per situatie verschillend.
Ander voorbeeld. Sproeten zijn ook vlekjes, maar veranderen voortdurend gedurende warme en koude jaargetijden. Van diverse vlekjes is niet goed te bepalen of het continue is of tijdelijk. In de hoeveelheid merkt een persoon meestal ook niet eens op of er een vlekje meer of minder zit. Dat interpreteer ik op eigen manier in hoeverre ik dat verdoezel of niet. Ga ik echt geen toestemming voor vragen. Voorbeeld daarvan is foto 4 (inmiddels genummerd). Het is een mix van sproeten versus structuur van de huid in het licht. Heb ik bewust niet volledig weggehaald, maar wel verminderd, verzacht, minder prominent gemaakt. Gezien de reactie van de geportretteerde zelf over de foto, schot in de roos.

Bedenk verder dat bij schoolfotografie het standaard gebruikelijk is in deze business als "compensatie" voor de gelegenheid om een hele school met kinderen te kunnen fotograferen, de overlast, de hulp die je krijgt, je de leerkrachten gratis een setje foto's aanbiedt. Het is een geste naar de school toe. Vanuit die context bepaal ikzelf hoe ik de foto's maak en wat ik daarin bewerk. Men heeft geen verwachtingen van een extra retouche. Vandaar dat ik het als try-out benut.
In een benadering van retouche ga ik daarin IMO zeker niet "met de botte bijl" te werk. Ik schat de niet uitgesproken wensen m.b.t. persoonlijke "fysieke ongemakkelijkheden" van mensen in en houd rekening met de verwachtte smaak die men heeft. Dat rekening houden en erop inspelen is een combinatie van visie en ervaring door de (vele) jaren heen. Tenslotte wil ik volgend jaar ook weer terugkomen op dezelfde school. Ik zou mezelf tekort doen als ik foto's maak waar mensen niet tevreden over zijn.

Bericht door **blackMTF** » vr jul 13 2012 12:06 am

[quote="Léon Obers"...
Bedenk verder dat bij schoolfotografie het standaard gebruikelijk is in deze business als "compensatie" voor de gelegenheid om een hele school met kinderen te kunnen fotograferen, de overlast, de hulp die je krijgt, je de leerkrachten gratis een setje foto's aanbiedt. Het is een geste naar de school toe. Vanuit die context bepaal ikzelf hoe ik de foto's maak en wat ik daarin bewerk. Men heeft geen verwachtingen van een extra retouche. Vandaar dat ik het als try-out benut.
In een benadering van retouche ga ik daarin IMO zeker niet "met de botte bijl" te werk. Ik schat de niet uitgesproken wensen m.b.t. persoonlijke "fysieke ongemakkelijkheden" van mensen in en houd rekening met de verwachtte smaak die men heeft. Dat rekening houden en erop inspelen is een combinatie van visie en ervaring door de (vele) jaren heen. Tenslotte wil ik volgend jaar ook weer terugkomen op dezelfde school. Ik zou mezelf tekort doen als ik foto's maak waar mensen niet tevreden over zijn.[/quote]

Op zich een logische conclusie mbt tot retouchering. Zeker als je in acht neemt dat je in dienst staat van een schoolopdracht en daardoor niet de vrijheid kan toe eigenen die je anders zou hebben. Zoals in de autonome kunst. Andere disciplines, andere wetten en regels zou ik maar zeggen. Maar het is niet verkeerd om daarmee bezig te zijn, ook voor schoolopdrachten, neem ik aan. Commerciele en kunst georienteerde fotografen verschillen in dat opzicht niet zoveel van elkaar: binnen welke kaders kan ik werken en wat wil ik daarbinnen bereiken? En die kaders kunnen door externe factoren verschuiven. Maar ook door persoonlijke inzichten.