bloemen - kleur oververzadigd

[Léon Obers]

Wat is volgens jou mij stelling dan?

Dat de camera de belichting vooral in het groene kanaal meet.

Je camera meet de belichting vooral in het groene kanaal.

Als dat zo was zou de lichtmeter geen witbalans kunnen meten. Elk kanaal moet in ieder geval met gelijke sensitiviteit gemeten kunnen worden om een juiste witbalans te kunnen maken. Dat het niet altijd in gelijke mate aanwezig is, is een ander verhaal. Dat je als resultaat bij een histogram vooral het rode en blauwe kanaal ziet verschuiven bij een witbalans onder verschillende lichtomstandigheden, heeft niet te maken met een lichtmeting die op groen zou zijn afgestemd, maar simpel met het feit dat de grootste verschuivingen in kleurtemperatuur nu eenmaal in het rode en blauwe gedeelte van het lichtspectrum plaatsvinden, met name bij daglicht.

Maar zelfs onder dezelfde lichtomstandigheden, wordt er een totaal ander histogram getoond als resultaat van opnamen, waarbij de instellingen voor de witbalans handmatig sterk worden versteld. Dus is de weergave in ieder geval gekoppeld aan enerzijds de data die is vastgelegd, met anderzijds de instelling van een witbalans. De RAW-data van een opname in een NEF-bestand is daarbij zelf niet eens verschillend. Alleen de interpretatie ervan in een histogram hoe het aan een witbalans "setting" is gekoppeld maakt het histogram daarbij verschillend.

[iJoost]

Ah, sorry voor het misverstand dan. De camera meet natuurlijk alle kanalen gelijk. Maar bij het bepalen van de belichting wordt het groen kanaal het zwaarst meegewogen. En is dus het meest bepalend voor de belichting. Dat bedoelde ik. Dat is trouwens ook niet zo gek. Het menselijk oog is namelijk gevoeliger voor groen dan voor rood en blauw. Om die reden zitten er ook meer groene pixels in het Bayer patroon dan rode en blauwe.

Maar goed, bottom line. Controleer jehistogrammen bij moeilijke foto's zoals een rode roos en pas je belichting aan. Want niet alleen verlies je detail in zo' overbelicht kanaal maar de witbalans gaat ook de mist in omdat het overbelichte kanaal nu lagere waarden laat zien dan zou moeten.

[george013]

In mijn gedachtegang meet de belichtingsmeter geen aparte kleurkanalen en komt het groene kanaal het meest overeen met de lichtsterkte.
George

[iJoost]

Ook goed, wat mij betreft. Dan ben je er ook. Daar gaat het in dit topic om. Wat veroorzaakt dit probleem en wat doe je eraan?

[Léon Obers]

Ah, sorry voor het misverstand dan. De camera meet natuurlijk alle kanalen gelijk. Maar bij het bepalen van de belichting wordt het groen kanaal het zwaarst meegewogen. En is dus het meest bepalend voor de belichting. Dat bedoelde ik.

Maar dat is juist helemaal niet waar, het groene kanaal wordt helemaal niet het zwaarst meegewogen. De lichtmeter kent 3 kanalen die evenredig worden gemeten om aan een afgewogen witbalans te kunnen komen, naast een gemiddelde helderheid van die kanalen tegelijk bij elkaar om sluitertijd en diafragma te kunnen bepalen.
Zou een lichtmeter hoofdzakelijk voor groen licht sensitief zijn, zou een lichtmeter nauwelijks of niet uitslaan bij het meten van een blauwe lucht, blauw geschilderde muur of net andersom bijv. een rood-oranje kampvuur (rood geschilderde muur), of bij gloeilicht (kaarsvlammetje). Of als je die onderwerpen niet extreem genoeg vindt, meet het licht van theaterlampen met gekleurde folies ervoor.

Dat is trouwens ook niet zo gek. Het menselijk oog is namelijk gevoeliger voor groen dan voor rood en blauw. Om die reden zitten er ook meer groene pixels in het Bayer patroon dan rode en blauwe.

De verdeling van het Bayer patroon staat los van de lichtmeter, dat zijn twee gescheiden systemen.
Je zou net zo goed een andere sensor-indeling kunnen gebruiken, bij gebruik van dezelfde lichtmeter.
Zie een klein beetje naar beneden "List of color filter arrays": http://en.wikipedia.org/wiki/Color_filter_array" onclick="window.open(this.href);return false;
en bijv. ook.: http://en.wikipedia.org/wiki/Super_CCD" onclick="window.open(this.href);return false;

Want niet alleen verlies je detail in zo' overbelicht kanaal maar de witbalans gaat ook de mist in omdat het overbelichte kanaal nu lagere waarden laat zien dan zou moeten.

Witbalans en clipping van een of meer van de RGB kanalen zijn twee zaken die los van elkaar staan. Je kunt een uiterst correcte instelling hebben van de witbalans, maar door een verkeerde belichting clipping hebben in een of meer van de RGB kanalen waardoor het beeld er onevenwichtig in kleur uitziet.

[Léon Obers]

In mijn gedachtegang meet de belichtingsmeter geen aparte kleurkanalen en komt het groene kanaal het meest overeen met de lichtsterkte.

Maar in de gedachtegang en uitvoering van camerafabrikanten wel. Ze meten niet alleen helderheden in licht maar ook kleur (kleurtemperatuur) om de witbalans te kunnen bepalen. Zijn zowel lichtmeter als kleurtemperatuurmeter tegelijk. Als kleurtemperatuurmeter dan nog in de meest uitgebreide vorm over 3 kleurkanalen. Vanuit de technische opbouw van de meter gezien, is er dan ook geen kleurdominante voor groen in het meten van licht, maar een gelijke verdeling over drie kanalen.

Vandaar dat een lichtmeter nog steeds licht zal meten als er helemaal geen groen licht aanwezig is. (Dat zou de meter namelijk niet of nauwelijks doen als de meter hoofdzakelijk voor groen licht sensitief zou zijn).

[george013]

In mijn gedachtegang meet de belichtingsmeter geen aparte kleurkanalen en komt het groene kanaal het meest overeen met de lichtsterkte.

Maar in de gedachtegang en uitvoering van camerafabrikanten wel. Ze meten niet alleen helderheden in licht maar ook kleur (kleurtemperatuur) om de witbalans te kunnen bepalen. Zijn zowel lichtmeter als kleurtemperatuurmeter tegelijk. Als kleurtemperatuurmeter dan nog in de meest uitgebreide vorm over 3 kleurkanalen. Vanuit de technische opbouw van de meter gezien, is er dan ook geen kleurdominante voor groen in het meten van licht, maar een gelijke verdeling over drie kanalen.

Vandaar dat een lichtmeter nog steeds licht zal meten als er helemaal geen groen licht aanwezig is. (Dat zou de meter namelijk niet of nauwelijks doen als de meter hoofdzakelijk voor groen lichtsensitief zou zijn).

Zoek de verschillen..

De kleurtemperatuur of de witbalans wordt uit de sensorinfo gehaald, nadat de foto genomen is, de belichting wordt bepaald door de belichtingsmeter voordat de foto genomen wordt.

In de praktijk kun je ook een groen grasveld gebruiken voor het vaststellen van een belichting, komt vaak overeen met 18% reflectie, want daar gaat het juist om in de belichting.

Je ziet ook zoiets in Capture als je de witbalans wilt meten middels een grijspuntje. Het groene kanaal blijft hetzelfde en de andere 2 kanalen worden veranderd. Bij een grijspuntje prikken in een later stadium worden de kanalen inclusief de groene gemiddeld.

George

[iJoost]

Als een of meer van de kanalen overbelicht zijn. Dan hoef je verder echt niet meer na te denken over de witbalans... Die is dan immers gebaseerd op afgekapte waarden en slaat dus nauwelijks nog ergens op.

Dus nogmaals begin met een goede belichting. En bij dit soort foto's geef ik je op een briefje dat het rode kanaal of het blauwe kanaal, ondanks whatever Nikon daar voor magic op toepast, het probleem zal bevatten.

Maar je hoeft mij niet op m'n woord te geloven. Kijk er zelf naar en trek je conclusie. Daarna pas je dan belichting aan tot je de pixels hebt en mee naar huis kunt nemen. Al het andere kan in de nabewerking hersteld worden. Maar heb je een overbelicht rood kanaal dan valt niets meer te redden. En zijn alle fijne nuances van je "fluwelen" roos verloren.

[george013]

Als een of meer van de kanalen overbelicht zijn. Dan hoef je verder echt niet meer na te denken over de witbalans... Die is dan immers gebaseerd op afgekapte waarden en slaat dus nauwelijks nog ergens op.

Dus nogmaals begin met een goede belichting. En bij dit soort foto's geef ik je op een briefje dat het rode kanaal of het blauwe kanaal, ondanks whatever Nikon daar voor magic op toepast, het probleem zal bevatten.

Maar je hoeft mij niet op m'n woord te geloven. Kijk er zelf naar en trek je conclusie. Daarna pas je dan belichting aan tot je de pixels hebt en mee naar huis kunt nemen. Al het andere kan in de nabewerking hersteld worden. Maar heb je een overbelicht rood kanaal dan valt niets meer te redden. En zijn alle fijne nuances van je "fluwelen" roos verloren.

Heb je het tegen mij of tegen Leon?
George

[iJoost]

Goeie vraag. Laten we maar zeggen tegen topic starter. Dat is wel zo gepast in een draad waarin het er om gaat een gesteld vraag te beantwoorden.

[george013]

Dan zijn we het daar over eens.
Voor TS. Zelf heb ik ontdekt dat je bij eenzelfde beeld maar een grotere afstand, dus meer inzoomen, de belichtingsverschillen kleiner worden. Minder last van clippen.
George

[edwin73]

Tijd om weer eens wat te leren.
Als ik felgekleurde bloemen (rode rozen, of fel blauwe bloemen) fotografeer (nu met D7000, maar daarvoor met Sony A100), dan heb ik nogal snel dat de in de fel gekleurde delen de kleuren oververzadigd raken. Geen tekening meer, gedeelten lopen geheel "vol".
Al eens geprobeerd wat onder te belichten, maar dat hielp toch niet voldoende naar mijn smaak.
Hoe kan ik hierin verbetering krijgen?
bvd, Jack

Hallo, ik ben wel 's tegen hetzelfde probleem aangelopen, en ik heb niet alleen geprobeerd met onderbelichten, ook met witbalans als in 'kleur-temerpatuur' (kelvin-waardes) allerlei instellingen uitgeprobeerd, het onderwerp bestond uit 'bordeaux' rode rozen, als je in de wit balans in de camera kijkt, onder 'kleurtemeratuur' en dan nog een keer naar rechts drukt, krijg je een kleur temperatuur selectie-raster, en alleen daar kan je al zien hoe beperkt het keurbereik is, qua verschillende tinten(=gamma) wat je kunt selecteren voor witbalans.

Blijkt dus dat alleen met onderbelichten niet de gewenste kleur uit de camera komt, ook niet met de witbalans correctie(s), ja het toestel
kwam wel met rood aanzetten, alleen dan met een heel scala aan "Ferrari" rood tinten zeg maar, echter geen donker 'bordeaux' rood,
zoals het in het echt er uit zag...
Ik denk dat het dichtlopen van de blauw, en rood tinten licht aan de verdeling van het RGB patroon, die is ingedeeld in: 25% rood, 50% groen en 25% blauw, persoonlijk denk ik dat een 'foveon' sensor daar minder last van heeft, die heeft voor iedere kleur evenveel kleurtinten.

Met analoog(film) gaat het nog beter, aangezien het geen 'harde bit to bit' lineaire digitale kleur waarden zijn, maar logaritmisch *** wat lijkt op hoe het menselijk oog(logaritmisch) kleuren waarneemt, anders dan hoe een computer(lineair) ze interpreteert, ik wil tenslotte dat die kleuren lijken op hoe IK ze waarneem, niet wat een computer er van maakt toch?...

Ik heb pas nog wat foto's gezien van gewone kleuren film, van de keukenhof, met écht schitterende verzadigde, en tóch niet dichtgelopen kleuren...is digitaal dan tóch wat beperkt? qua dynamisch bereik t.o.v. film?...

Ken Rockwell had daar ergens een artikel over geschreven geloof ik, daar heb ik analoog versus digitaal verhaal ook gedeeltelijk vandaan...
Maar nogmaals de foto's, die ik in m'n handen gehad heb, spraken boekdelen!...




Sorry, dat ik geen echte oplossing aandraag hier voor het kleuren probleem in het digitale domein, anders dan sommige dingen(felle primaire kleuren) met kleuren film te schieten.

Groeten; edwin...



nog wat info over logaritmische kleurruimten t.o.v. Lineaire varianten:

*** http://www.qvolabs.com/Digital_Images_C ... inear.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.qvolabs.com/acrobat/FilmColorSpace.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cirquedigital.com/howto/color_tutorial.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kenrockwell.com/tech/why-we-love-film.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

De kleurtemperatuur of de witbalans wordt uit de sensorinfo gehaald, nadat de foto genomen is, de belichting wordt bepaald door de belichtingsmeter voordat de foto genomen wordt.

Bij een aantal testjes die ik heb genomen om wat uit te proberen op dit thema stuitte ik tegen een paar vreemde resultaten. Ik heb daarop vanmorgen Nikon Service gebeld en gevraagd hoe bepaalde systemen omtrent lichtmeting en kleurbalans in zijn werk gaan.
Beide grootheden, zowel de lichthelderheid als de kleurbalans worden reeds vóór de opname gemeten. Maar het is een complex systeem waarbij afhankelijk van de situatie bepaalde instellingen worden overruled of andere opties worden gekozen. (Zie technische info onderaan).

Voor de lichtmeting is vrij algemeen bekend dat bij gebruik van de matrixmeting het resultaat wordt vergeleken met een database van veel voorkomende opnamesituatie helderheden verdeeld in vlakken over het beeldveld. Afhankelijk van die verdeling worden typische scenes herkend, waar de belichtingsmeter dan rekening mee houdt en dat kan corrigeren.
In die database wordt tevens rekening gehouden met de kleurbalans van opnamen, waar eventueel op bijgeregeld kan worden, zodat je geen vreemde resultaten krijgt. Bijv. je richt de camera naar de hemel met een strak blauwe lucht. Ondanks een instelling van de camera op auto-witbalans moet die lucht toch als blauwe lucht wordt vastgelegd. Zonder die vergelijking met die database en het ingrijpen op de situatie zou een blauwe lucht "grijs" worden.

De camera grijpt verder in op niet logische combinaties en stuurt bij.
Zo probeerde ik een aantal kleurvlakken uit op mijn computermonitor om een custom witbalans te maken. Die custom witbalans wordt wel geaccepteerd van een strak groen vlak. Bij gebruik van deze witbalans worden opnamen dan sterk "magenta". De camera liet echter geen custom witbalans toe van een rood vlak of een blauw vlak. Lichtmeter meet overigens helderheden voor elke kleur, hoewel niet overal dezelfde waarde.
Ander punt waar de camera ingrijpt. Je kunt met de knop AE-L / AF-L de belichting vastzetten. Dat wordt in dat geval dan wel gedaan voor sluitertijd en diafragma, maar niet voor de witbalans, die wordt gemeten op het stuk waar je de camera uiteindelijk naar toe richt. (Eigenlijk logisch, want dat ga je ook op de foto zetten).

De gevoeligheid van de lichtmeter in het RGB-gebied wordt tevens gebruikt in combinatie met de AF-scherstelpunten om een object met een afwijkende kleur met zijn omgeving te volgen bij de instelling "dynamisch veld-AF met 3D-tracking".

Meer technische achtergrond info over de reeds in het analoge tijdperk geïntroduceerde 1005 pixel RGB-sensor om het licht te meten:
http://www.mir.com.my/rb/photography/ha ... /metering/" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij gebruik van dezelfde sensor in de digitale camera's zoals een D300 en D700 tevens de witbalans. Info o.a. bij Ken Rockwell: http://www.kenrockwell.com/nikon/d300/features.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Nikon has used a unique 1,005-pixel RGB sensor for light meters in its top cameras since the Nikon F5 of 1998. Today this sensor's rough image is interpreted by the D300's computer to try to figure out what you are photographing, and based on this knowledge, adjust not only the exposure, but now also adjust the AF and white balance.....


EDIT:
Mooi plaatje van de 1005 pixel RGB lichtmeter sensor. (o.a. gebruikt in camera's als D300, D700, D3).
Bron: http://www.fotografie.nl/nieuws/28108/nikon-d3x-review" onclick="window.open(this.href);return false;
De rgb-sensor met 1005 pixels wordt gebruikt voor de belichtingsmeting en de automatische witbalans. Ook fungeert hij voor onderwerpsdetectie en helpt hij het autofocussysteem met het volgen van een onderwerp.

Duidelijk is de RGB verdeling te zien.



De D800 camera gebruikt nu zelfs een 91.000 pixel RGB sensor voor lichtmeting, witbalans en onderwerp detectie.
Van de Nikon site: http://nikon.com/news/2012/0207_dslr_01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"The D800 is equipped with a new 91K-pixel (approximately 91,000 pixels) RGB sensor. When a human face is detected in the frame, 3D Color Matrix Metering III bases exposure control on the brightness of that face so that the face is optimally exposed even with backlighting. In addition, the superior resolution of the metering sensor, which makes full use of an incredible 91,000 pixels, enables extremely precise analysis of the scene for more accurate control over autofocusing, auto exposure, i-TTL flash control, and auto white balance."

[Léon Obers]

en ik heb niet alleen geprobeerd met onderbelichten, ook met witbalans als in 'kleur-temerpatuur' (kelvin-waardes) allerlei instellingen uitgeprobeerd, het onderwerp bestond uit 'bordeaux' rode rozen, als je in de wit balans in de camera kijkt, onder 'kleurtemeratuur' en dan nog een keer naar rechts drukt, krijg je een kleur temperatuur selectie-raster, en alleen daar kan je al zien hoe beperkt het keurbereik is, qua verschillende tinten(=gamma) wat je kunt selecteren voor witbalans.

De verstelling bij het raster is wellicht wat beperkt, maar is alleen bedoeld om vanuit de "hoofdwaarde" die je ervoor hebt gekozen om daar nog heel fijne nuances in aan te brengen. De stapgrootte is slechts 5 Mired. Analoog gebruikte is vroeger stappen van rond de 10 Mired als kleinste stap (met Kodak gelatine filters in een houder voor de lens). Dus dit gaat nu een stuk preciezer in nuancering.
Voor uitleg wat Mired is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mired" onclick="window.open(this.href);return false;

Wil je grotere stappen variëren, kies dan simpel eerst een andere hoofdwaarde voor Kelvin. Het raster overlapt 4 stappen in opeenvolgende Kelvindwaarde die je ervoor nog als aparte stappen kunt kiezen. Bij een D700 kun je Kelvinwaarden kiezen van 2500K tot 10.000K en dat met stapjes van 5 Mired.
De beperking ligt dus echt niet in de keuze aan te kiezen kleurtemperatuur waarden.

Ten aanzien van het probleem van de TS:
Eerst met de juiste witbalans goed belichten zonder clipping.
Gebruik een Picture Control instelling die wat zachter is ----> Neutraal ipv Standaard.
De eventuele verdere beperkingen in het vastleggen van de kleuren van bloemen liggen waarschijnlijk dan eerder bij een keus van de ingestelde kleurenruimte. Gebruik een zo groot mogelijke kleurruimte. Minimaal Adobe RGB, maar het zou best kunnen dat met bewerking van RAW achteraf in de software je mogelijk nog meer kunt bereiken door een keuze voor "Wide Gamut".
Verder is voor de detaillering op de grenzen van dat kleurbereik erg belangrijk welke "intent" je kiest. "Perceptueel", of "Relatief Colorimetrisch". Mogelijk zie je nog weinig of geen verschil met die laatste instellingen in bewerking, maar dan zeker wel als je gaat printen (met gebruik van een printprofiel) en je kijkt even met "proofing" om een indruk te krijgen wat je als resultaat kunt verwachten.

Met analoog gaat het nog beter, aangezien het geen 'harde bit to bit' lineaire digitale kleur waarden zijn, maar logaritmisch *** wat lijkt op hoe het menselijk oog(logaritmisch) kleuren waarneemt, anders dan hoe een computer(lineair) ze interpreteert, ik wil tenslotte dat die kleuren lijken op hoe IK ze waarneem, niet wat een computer er van maakt toch?...

Ik heb pas nog wat foto's gezien van gewone analoge kleuren film, van de keukenhof, met écht schitterende verzadigde, en tóch niet dichtgelopen kleuren...is digitaal dan tóch wat beperkt? qua dynamisch bereik t.o.v. film?...

Nee, het is een kwestie van de juiste keuzes in kleurmanagement, goede belichting, goede bewerking. Met een computer is elke curve te maken, ook niet lineaire. Niet lineaire tonemapping wordt standaard bovendien reeds in elke digitale camera toegepast. Het dynamisch bereik en de mogelijkheden voor aanpassing gaat digitaal stukken verder dan met film ooit mogelijk is geweest. Zeker met de nieuwe camera's (zoals bijv. een D800) en de mogelijkheden van de huidige software..
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/19" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.dxomark.com/index.php/Public ... erformance" onclick="window.open(this.href);return false;

[george013]

@Leon,
Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, ik ben de laatste die dat zou kunnen zeggen. Maar ik leer graag.

Het fotograferen bestaat uit 2 of drie stappen. In de eerste plaats moet je iets registreren, daarna een incamera-bewerking en een uitcamera-bewerking. De laatste 2 mag je hetzelfde noemen. Houd je over de registratie en de bewerking daarvan.

De registratie wordt beinvloed door gevoeligheid, sluitertijd en diafragma, erg basic. In dit proces vind het clippen van dat rode bloemetje plaats. Dat kan alleen voorkomen worden door een of meer van die drie grootheden te veranderen. Theoretisch zou het kunnen zijn dat de camera de belichting ook afhankelijk maakt van de lichtintensiteit van 1 kanaal. Of het zo is, ik weet het niet.

Je witbalans is een algoritme van hoe die drie kleurkanalen op je sensor te verwerken tot een beeld met mengkleuren en daarmee rekening houdend met foute kleurbeinvloeding door verschillende lichtbronnen. Dit is puur nabewerking. Ook clippend rood kan niet hersteld worden..

Het feit dat een blauwe hemel grijs wordt op de foto is een geval van plaatselijke overbelichting, niet van de witbalans.

Je witbalans kun je vastzetten of door de camera laten uitrekenen, AWB. Linksom of rechtom, het is een verwerking van de reeds geregistreerde sensorinfo, een nabewerking dus.

Je gelooft toch zelf niet dat er een database van 20- of 30-duizend foto's in je camera zit? Hooguit de resultaten van een uitgebreide analyse.

Het hele betoog draait in feite om matrixmeting.

George