bloemen - kleur oververzadigd

[Léon Obers]

@Leon,
Het fotograferen bestaat uit 2 of drie stappen. In de eerste plaats moet je iets registreren, daarna een incamera-bewerking en een uitcamera-bewerking.

Je vergeet de belangrijkste stap die het eerste komt, METEN, nog voordat er iets op de beeldsensor wordt geregistreerd.
Er wordt zowel helderheid gemeten als kleur (kleurbalans). Die meting bepaalt wat de camera verder gaat doen en welke keuzes er worden gemaakt om tezamen met de overige parameters (Picture Control instellingen, contrast, verscherping etc.) de later geregistreerde data van een opname in één keer te herberekenen. Alleen bij RAW wordt de data vastgelegd zonder de herberekening stap en worden de eerder gemeten en ingestelde parameters als "tag" in het bestand bijgesloten. Het tevens ingekapselde kleine voorbeeldbestandje bij RAW is wel een versie van na de herberekening.

Het feit dat een blauwe hemel grijs wordt op de foto is een geval van plaatselijke overbelichting, niet van de witbalans.

Met een goede belichting zonder enige clipping (de lichtmeter neem de helderheid van de lucht als 18% ), zou je bij een theoretisch juiste vaststelling van een automatische witbalans "grijs" krijgen, indien de camera voor deze "miskleum" geen voorziening zou hebben om in te grijpen. Hetzelfde effect als je in Capture NX een neutrale grijspipet op de blauwe lucht zou prikken, of dat je handmatig met de camera een custom white balans zou maken van de lucht (als de camera dat zou accepteren).

Je gelooft toch zelf niet dat er een database van 20- of 30-duizend foto's in je camera zit? Hooguit de resultaten van een uitgebreide analyse.

Inderdaad is die database een analyse van veel voorkomende situaties wat naar een rekenfactor is omgezet, niet van daadwerkelijk "beeldmateriaal". Dus voldoet een bepaalde situatie van helderheden en kleur zich voor in een bepaalde "matrix" (vandaar de naam matrix-meting), dan wordt de bijbehorende rekenkundige waarde vanuit die database "lijst" erbij gehaald die het zaakje corrigeert.

[george013]

@Leon,
Ik weet niet waarom je elke keer de kleurbalans erbij haalt. Ik ga ervanuit dat je de witbalans ermee bedoelt. Voor de zekerheid opgezocht, deze begrippen worden door elkaar gebruikt.
De camera kan geen kleur/witbalans meten uit een willekeurige foto. Je kunt een kleurtemeratuur kiezen met de natte vinger of de camera laten gissen middels AWB. Een preset maak je met een grijs-of witkaart: 3 kanalen met gelijke waarden. De camera gaat uit van een grijse wereld en past zijn preset witbalans instellingen daarop aan. Allemaal nabewerking. De sensorinfo blijft hetzelfde, clippend blijft clippend.

Met meten heb je natuurlijk gelijk. Probleem blijft het kleine dynamisch bereik waardoor veel gedeelten kunnen gaan clippen, zoals een rood bloemetje of een blauwe hemel. Matrix richt zich meer op de donkerdere vlakken, de voorgrond is belangrijker als de hemel op de achtergrond. Uit een vorig draadje, Active D-lightning probeert dat weer te corrigeren door in dat geval de belichting te verminderen en direkt een paar selectieve aanpassingen in de nabewerking te stoppen. Het blijft hetzelfde wat ik ook probeer te doen, rechts belichten en de donkere partijen weer op te halen. Voor mij de enige manier om Donald Duck luchtjes te krijgen buiten het toevoegen.

George

[Léon Obers]

@Leon,
Ik weet niet waarom je elke keer de kleurbalans erbij haalt. Ik ga ervanuit dat je de witbalans ermee bedoelt. Voor de zekerheid opgezocht, deze begrippen worden door elkaar gebruikt

Witbalans is een term die stamt uit het videotijdperk waar nog gebruik gemaakt werd van kathode beeldbuizen in een videocamera. Bij huidige digitale camera's gaat het feitelijk om een "neutrale kleurbalans meting". IMO een meer correcte benaming voor de wijze hoe het systeem wordt ingezet.
Bij analoge fotografie waar geregeld gebruik gemaakt werd van kleurentemperatuurmeters was de term "kleurbalans" gebruikelijk.

Minolta kleurentemperatuurmeter:
http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/r ... nolta.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Aan de aanduiding "Lux" zie je dat er ook licht gemeten werd.

De camera kan geen kleur/witbalans meten uit een willekeurige foto.

Vandaar dat wordt terug gegrepen naar die database waarin een situatie voorkomt die past bij de matrix van de meting vooraf, inclusief kleur- of witbalans en zo mogelijk daarop reeds voorafgaand aan een opname een correctie wordt gegeven. Niks achteraf, dat gebeurd vooraf. Het is bij de gratie van die geavanceerde RGB lichtmeter in combinatie met die database dat automatische witbalans doorgaans zo goed verloopt. Bij een "domme" kleurbalans meting kan alleen een correcte meting worden gemaakt via de "opvallende lichtmeetmethode" (zoals bij bovenstaande Minolta meter), of als je gereflecteerde meting toepast met behulp van een neutrale grijskaart (of witkaart).
Het is ook die laatste methode om praktisch te gebruiken om die hele database die in een camera bij de RGB lichtmeter zit, te negeren.

Probleem blijft het kleine dynamisch bereik waardoor veel gedeelten kunnen gaan clippen, zoals een rood bloemetje of een blauwe hemel. Matrix richt zich meer op de donkerdere vlakken, de voorgrond is belangrijker als de hemel op de achtergrond

Dat matrix zich enkel op donkere vlakken zou richten is niet juist. Het hangt af van de situatie. Is het hoofdonderwerp meer in de voorgrond (die informatie kan gehaald worden uit de afstand vanuit AF), zal wellicht meer prioriteit aan die voorgrond gegeven worden.

Verder zijn er altijd situaties die niet overeenkomen met hetgeen een matrixmeting voorschotelt. (Eigenlijk knap dat het in de meeste gevallen wel goed gaat). Kwestie van handmatig nog een correctie toepassen en een nieuwe opname maken. Rood bloemetje is geen kwestie van een gebrek aan dynamisch bereik van een camera. In tegenlicht op een strand nog tekening houden in zowel een heldere lucht, alsook tekening in de diepste schaduwen bij het onderwerp in tegenlicht is veel meer een probleem.

[george013]

@Leon,
Ik heb het even laten bezinken.

De tweedeling van registratie en bewerken blijft overeind. Registratie enerzijds dmv de belichtingstijd, diafragma, gevoeligheid en tussen de verschillende camera's de eigenschappen van de gebruikte sensor, en anderzijds de nabewerking van deze data. In de vraagstelling van TS is er sprake van clippen. Dit kun je niet voorkomen zonder je belichting aan te passen.

Wat betreft de matrixmeting, in hoeverre dit de witbalans beinvloedt is mij nergens duidelijk geworden. Een verhaaltje over een database kom ik niet verder mee. Wel dat door splitsen in kleuren er een voorspelling gemaakt kan worden of er sprake is van een bos oid. Een gokje van mij.
Matrix richt zich niet specifiek op de donkere vlakken. Is een voorbeeld uit de manuals geloof ik. Een analyse van een beeld net een scherpe horizontale scheiding, bovenkant licht, onderkant donker. Beeld past bij een horizon, lichte vlakken boven, donkere onder. Normaal staat je onderwerp onder. Daar wordt op belicht. Een voorbeeld dat ook in de ADL-voorbeelden wordt aangehaald en door deze gecompenseerd wordt door de belichting te veranderen en direkt daaraan gekoppeld een plaatselijke nabewerking.

Ik vraag mij af, als ik een foto neem met een horizon in het midden, matrixmeting, ik neem een foto en daarna eenzelfde foto met de camera op zijn kop, wat het verschil zou zijn. Aangenomen dat de orientatie in de camera uit staat.

Wil TS rode bloemetjes schieten zonder te clippen, dan moet hij of minder belichten, of een situatie zoeken waar minder kontrast aanwezig is, minder hard licht heet dat hier geloof ik.

George

[Léon Obers]

Ik vraag mij af, als ik een foto neem met een horizon in het midden, matrixmeting, ik neem een foto en daarna eenzelfde foto met de camera op zijn kop, wat het verschil zou zijn. Aangenomen dat de oriëntatie in de camera uit staat.

Ik zou zeggen, maak een testje.
Maar het kan evengoed zijn dat een camera daar in zijn matrixmeting wel rekening mee houdt, ten slotte merkt de camera ook verschil met liggend of staand. Ongeacht of staand linksom is of rechtsom.

Wil TS rode bloemetjes schieten zonder te clippen, dan moet hij of minder belichten, of een situatie zoeken waar minder kontrast aanwezig is, minder hard licht heet dat hier geloof ik.

Het contrast lijkt me juist helemaal niet het probleem met het soort onderwerpen waar de TS mee zit, alleen belichting.
Verder, zoals eerder aangehaald, zorg dat de witbalans direct bij opname goed staat (heb je de beste beoordeling van het RGB-histogram om de clipping te kunnen beoordelen tegenover de belichting), en maak een keus voor een ruime kleurruimte, minimaal Adobe RGB of misschien beter nog "Wide Gamut" (achteraf in de RAW-converter).

[george013]

Ik heb weinig horizon in de stad.

Een hoog kontrast dwingt je tot keuzes maken, dat is niet altijd gewenst. Minder kontrast, minder verschillen in helderheid, minder kans op clippen in een geweste foto.

Zowel witbalans als kleurruimte hoort bij de nabewerking. De sensorinfo verandert niet.

George

[Léon Obers]

Zowel witbalans als kleurruimte hoort bij de nabewerking. De sensorinfo verandert niet.

Alleen als je de witbalans vooraf echt verkeerd hebt staan krijg je een onjuist beoordeling van het RGB histogram bij controle van de opname achterop de LCD monitor van de camera op de feitelijke situatie, waardoor je voor je belichting onjuiste keuzes maakt voor diafragma/sluitertijd combinatie. Verkeerde belichting leidt simpelweg tot een niet optimaal resultaat.

[george013]

Het probleem van TS was de clippende kleuren. Een witbalans, goed of fout, veroorzaakt of voorkomt dat niet. Zolang je geen clipping hebt, heb je alle speelruimte wat betreft je witbalans. Mijn idee.

George

[Léon Obers]

Maar een foute witbalans geeft een verkeerde weergave van je RGB histogram, waardoor je met die verkeerde informatie verkeerde keuzes maakt voor een eventuele correctie voor de belichting. Bij een verkeerde witbalans kan het voorkomen dat je een clippend kanaal ziet in het histogram, die niet clippend is bij een juist ingestelde witbalans. Of andersom je ziet geen clipping bij een verkeerd ingestelde witbalans, met de gedachte dat de belichting dan dus goed is. Maar als je erna de witbalans bij bewerking achteraf wel goed instelt, kan er ineens clipping in een kanaal voorkomen. Dus begin met een juiste witbalans, meteen vooraf bij opname voor een juiste interpretatie van alle gegevens.

[yzf1kr]

Het probleem van TS was de clippende kleuren. Een witbalans, goed of fout, veroorzaakt of voorkomt dat niet. Zolang je geen clipping hebt, heb je alle speelruimte wat betreft je witbalans. Mijn idee.

Ja, en nee.

Je wil zo hoog mogelijk belichten, om alle details te behouden, en gelijk geen clipping hebben.
Om je RGB diagram goed te kunnen beoordelen moet de witbalans van je camera correct staan, en je camera settings neutraal.
Immers het diagram is gebasseerd op een JPG die de camera maakt, en deze is weer gemaakt aan de hand van je witbalans en je settings.

Dus ik zou het zo doen:

- Camera op RAW
- Picture control op Neutraal
- Belichting op M en spotmeting
- Witbalans instellen dmv grijskaart (correct belicht)
- Belichten op helderste punt.
- RGB diagram bekijken.
- Belichting bijstellen op basis van diagram, dat het diagram zo ver mogelijk naar rechts staat, zonder clipping.

Zo doende heb je de meest gedetaileerde RAW en ruim voldoende ruimte voor je nabewerking.

[george013]

Ik betwijfel of een andere witbalans clipping kan veroorzaken daar waar het niet was. Witbalans draait voornamelijk om het rode en blauwe kanaal. Is het te rood, dan moet het minder rood. In de matrixes die ik gezien heb over hoe de witbalans wordt geregeld, worden de kanalen elk naar beneden gebracht met een bepaalde relatieve waarde. De binaire waardes van de kanalen wordt niet meer, maar minder. Voor zover ik het begrepen heb, is altijd een vraag. http://en.wikipedia.org/wiki/Color_balance

TS moet zijn histogram in de gaten houden, en in dit geval met die overheersende primaire kleuren, ook die van de aparte kanalen. Belichting naar beneden. Dat is gelijk al gezegd.

George

[Léon Obers]

Opname van een niet extreem voorbeeld (zo'n intense kleur is het niet). Muismatje binnen op tafel met afstandbediening.
Camera op statief, diafragmavoorkeuze, Matrixmeting, correctie 0.0, Standard, oculair afgesloten om vals licht tegen te gaan.


Auto witbalans. In dit geval geen clipping:

-- / --


Witbalans preset op kunstlicht. In dit geval duidelijk clipping van het blauwe kanaal, wat helemaal uit het histogram loopt:

-- / --


Witbalans preset op daglicht schaduw. In dit geval duidelijk clipping van het rode kanaal:

-- / --


In dit specifieke voorbeeld zou je bij een verkeerde instelling van de witbalans en de resultaten van het histogram wat je als zodanig ook op de LCD van de camera ziet, je belichting wellicht met minimaal pakweg een halve stop negatief gaan corrigeren omdat je in één van de kanalen clipping ziet.
Bij een min of meer juiste witbalans (de auto witbalans geeft hierin nog steeds geen neutrale witbalans maar is minder afwijkend van het ideaal als de andere twee voorbeelden), is er helemaal geen clipping, en hoef je op basis daarvan de belichting niet onnodig te corrigeren.

Dus het is wel degelijk van belang meteen een juiste witbalans in te stellen reeds bij opname, zodat je de RGB-kanalen op de juiste wijze interpreteert.

Maar zoals eerder gesteld, kan het ook andersom voorkomen. Dat een histogram geen clipping vertoont bij een onjuist ingestelde witbalans, maar dat wel gaat doen, als de witbalans vervolgens correct wordt ingesteld.

Ik kan me zo voorstellen bij het voorbeeld van een rode roos van de TS waarbij onder "normale" omstandigheden reeds clipping plaats heeft in het rode kanaal het volgende zal gaan gebeuren als je onder daglicht omstandigheden de witbalans op kunstlicht hebt gezet. Je verschuift daarmee het rode kanaal naar links. In dat geval heb je dan geen clipping meer van het rode kanaal, wat het wel heeft bij een correcte witbalans.
Het blauwe kanaal wat in mijn voorbeeld wel clipt bij die kunstlicht witbalans, hoeft bij de TS nauwelijks aanwezig te zijn, als de roos formaatvullend in beeld is gebracht (dan is er nauwelijks blauw). Dus die zal dan ook niet gaan clippen bij die verkeerde instelling. Op basis van de verkeerde witbalans instelling maak je dan de verkeerde keuze in belichting, omdat er volgens het RGB histogram geen aanleiding zou zijn om te corrigeren.

Moraal:
Stel dus eerst de witbalans correct in, reeds vóór de opname als het aankomt op een zo goed mogelijke beoordeling, en daarmee keuze die men maakt voor de belichting om de maximale benutting van het dynamisch bereik en kleuromvang van de camera te benutten.
Verder:
- Gebruik geen Standaard maar Neutraal als Picture Control instelling. Ook reeds bij opname, zodat het resultaat ook hiervan in het histogram tot uitdrukking komt, en je op basis daarvan kritischer het dynamisch bereik kunt verdelen in de gegeven situatie met de keus in belichtingsinstellingen.
- Gebruik minimaal Adobe RGB bij de afwerking, maar mogelijk misschien nog beter "Wide Gamut" bij onderwerpen met kleuren die op de uitersten van de kleurruimte zitten.

[george013]

Er zit een groot verschil in. Het waarom kan ik niet verklaren. Is de AWB de goede?

Ik ga mijn grijskaart eens opzoeken, heb ik nog nooit gebruikt, en daar ook een paar proefjes mee doen. Dat zal in het weekend zijn.

George

[Léon Obers]

Het resultaat met AWB met het voorbeeld in de vorige reactie is echt zoals je ziet, maar wordt wellicht wat over gecorrigeerd door het grote aandeel rood in het centrum. (Krijg je een correctie naar Cyaan toe). Tenslotte is een auto witbalans (AWB) in een camera niet ideaal of perfect. (Kan zelfs behoorlijk afwijken).

Ik kan me zo voorstellen bij het voorbeeld van een rode roos van de TS waarbij onder "normale" omstandigheden reeds clipping plaats heeft in het rode kanaal het volgende zal gaan gebeuren als je onder daglicht omstandigheden de witbalans op kunstlicht hebt gezet. Je verschuift daarmee het rode kanaal naar links. In dat geval heb je dan geen clipping meer van het rode kanaal, wat het wel heeft bij een correcte witbalans.

Er nog achteraan, precies zoals voorspelt, maar dan met een rode Spaanse Flamenco jurk van mijn dochter:

Opname met preset custom witbalans:

-- / --


Geeft clipping in het rode kanaal (controle met clipping tool in CNX2):






Opname "Verkeerde witbalans" - preset 2700K

-- / --


Geeft geen clipping (controle met clipping tool in CNX2):




Op basis van een verkeerde witbalans instelling bij opname zou je hier de belichting niet gaan corrigeren omdat het histogram en clipping tool daar geen aanleiding toe geven, terwijl dat met de juiste witbalans instelling wel nodig is.

[george013]

AWB voldoet dus, binnen de marges. Dankzij de RGB-belichtingssensor? TS kan zijn camera gewoon op AWB zetten en zijn histogram en hoge lichten schermpje bekijken. Wil je verder gaan, dan wil je roomsers zijn dan de paus.
Onverlet vind ik het interessant om te weten wat die verschillende dingen doen. Ik ga ook mijn eigen testjes doen zoals gezegd. Ik moet er de tijd voor hebben, dat gaat wel, maar ook goed bedenken wat ik wil testen en wat ik doe met zo'n test. Een beetje meer verdiepen.
George