Mooie test verschil (?) D800-D800e

[Jaap_van_Ekris]

Ik denk dat dit tegenvalt. Bedenk dat elke bewerking die je op een D800-beeld ook op een D800e-beeld kan uitvoeren, en dat je dus met de D800e die stap altijd zult blijven voorlopen. Sharpening en andere activiteiten zijn niet "gratis". Het kost op andere vlakken weer kwaliteit, vaak in termen van prominentere ruis of artifacts. En die zul je dus niet hebben met de D800e.

Dat is maar deels waar. Als je na verscherpen van een D800 foto op een nagenoeg zelfde resultaat komt als van een D800E, dan is op dat moment het start punt precies hetzelfde. Dan maakt het niet uit wat je originele start punt is geweest.

En hier zit exact je denkfout. Optisch en softwarematig dingen verbeteren zijn 2 totaal verschillende paden. Als je met de software achteraf gaat verscherpen ga je onherroepelijk dingen versterken waarvan dat niet moet. Je onscherpte vervormt en je ruis wordt sterker. Dit is een effect van elke vorm van verscherping.

Dus als ik 2 100% identieke foto's neem, een met de D800 en een met de D800e dan zal de D800e altijd het scherpere beeld opleveren. De D800 zal een zeer mooi beeld opleveren, wat met verscherping er nog beter uitziet. Maar het zal altijd beperkter zijn dan dat van de D800e omdat er informatie in ontbreekt (dat veroorzaakt de AA-filter). Zelfs als je dezelfde scherpte bereikt zal het kunstmatig versterken van het beeld ruis en artifacts veroorzaken die je in het onbewerkte beeld van de D800e niet hebt.

Er zijn uiteraard ook uitzonderingen. Wat er kan gebeuren is dat sharpening (in sommige gevallen!) artifacts (halo's, kleurshifts) oplevert. Dat levert dan een beperking met hoe ver je met je sharpening kan gaan.

Dat doet verscherping ALTIJD. Het is misschien niet zichtbaar voor het blote oog, maar het beperkt wel hoe ver je met het beeld kan gaan.

Er is denk ik wel verwarring over wat een AA-filter doet. Het is een (low-pass) filter, dus in feite zorgt het voor een beetje (!!!!) blur. Het is niet zo dat er van 4 losse pixels één grote pixel blob gemaakt wordt. De sensor blijft in beide gevallen een resolutie van 36Mpix behouden. Bij de D800 wordt de info van de buren mee-gemixed om kleur fouten te vermijden ten koste van contrast overgangen, MITS nodig. Zo niet, dan zit de scherpte info altijd nog in je foto gecodeerd, en kan je deze met post processing eruit halen.

Blurren kun je achteraf altijd nog (dat is informatie weggooien). Er zijn twee soorten effecten die je niet wegmoffelt met achteraf blurren: valse kleuren en moire effecten. Daar is software voor, maar ik vertrouw het voor geen pixel. Eerlijk gezegd kom ik beide in praktijk niet of nauwelijks tegen.

Het gaat mijn er niet om om de D800e tot heilig te verklaren (alhoewel ik als D800e eigenaar wel een mening heb die enigzins gekleurd is), maar wel om de gedachte dat je kwalitatief "mindere" beelden kosteloos naar hogere kwaliteit om te toveren. Dit werkt niet met "digitaal zoomen" en ook niet met sharpening, hoe subtiel ook....

Dat is dus niet waar. Zowel de foto's uit een D800 en D800E hebben beiden een sharpening bewerking ondergaan tijdens het de-mosaicing van het bayer patroon. De kwaliteit van een D800E plaatje gaat daar ook van omhoog.

Het gaat niet om het feit dat je sharpening toepast. Het gaat er om dat je sharpening moet toapssen om het beeld van de D800 naar de D800e scherpte op te waarderen, wat onvermijdelijk side-effects heeft die ongewenst zijn.

De denkfout zit 'm in het veronderstellen dat de D800 een minder plaatje is. Lees het artikel van Falk, die laat zien dat de D800 en D800E na een USM exact dezelfde resolutie hebben. Dat betekent dat beide plaatjes even goed zijn, ze hebben hun info alleen anders ge-encodeerd in de 36 MPix, en daardoor kan je bij de ene sommige info er wel of niet uit halen. Als er Moire in de D800E versie zit, is er ook bepaalde (scherpte!) info verdwenen.

Je denkfout zit er er in dat resolutie de enige metriek is die er toe doet. Dat is het niet. Scheidend/oplossend vermogen is nog een metriek,en misschien nog wel een belangrijke dan resolutie. Je kunt een hele hoge resolutie hebben, maar zolang je geen scheidend/oplossend vermogen heb kun je net zo goed een goedkopere sensor gebruiken. Daarom ligt de eis van optiek voor de D800 ook zo hoog. Een AA-filter beinvloed het scheidend vermogen negatief, zonder dat je dat ooit kunt terugdraaien. Je kunt het "wegmoffelen" door wat software-trucs achteraf toe te passen, maar het uitgangsbeeld heeft een slechter oplossend vermogen en dat ga je nooit inhalen. Je kunt niet uit een beeld halen wat er optisch nooit in heeft gezeten toenhet de sensor bereikte.

De resolutie van beide cameras is gelijk (nl. 36MPix). In een lijnentest per pixel om-en-om zal de D800E het "winnen" qua contrast, maar als het gekleurde lijnen zijn met tint verschillen zal het waarschijnlijk andersom uitpakken. Voor beiden cameras zijn gevallen te verzinnen waar bij een gegeven scherpte de een beter zal zijn dan de ander. Dat is ook de redenen waarom ze allebei bestaan.

Hier moet je goed over nadenken: wanneer gaan kleurfouten en moire spelen? Kleurfouten gaan pas spelen als je dermate fijne patronen hebt dat op de chip het ene kleurdeel van de pixel welgraakt wordt, en het andere niet. Dan ga je echt over extreem fijne patronen praten. Hetzelfde geldt voor Moire.

Nu zeg ik niet dat mensen geen last kunnen hebben van deze problemen. Sommige soorten fotografie kunnen er heel erg veel last van hebben. Maar mijn praktische ervaring is dat dit enorm meevalt. Ik doen geen modefotografie, en ik kom eigenlijk nooit Moire of valse kleuren tegen. Zelf heb ik nu 4 of 5 keer Moire patronen gezien in mijn foto's (niet storend), op de kleine 10.000 opnamen die er mee gemaakt zijn. Ik zou ook eens op de Nikon uitleg over het verschil tussen de D800 en D800e kijken. Dan zie je wat het echt inhoudt.

Jaap

[imarcus]

Ik zou ook eens op de Nikon uitleg over het verschil tussen de D800 en D800e kijken. Dan zie je wat het echt inhoudt.

Die pagina legt niet uit hoe demosaicing werkt. Er is een verschil in een pixel in het Bayer domein, en een pixel in het uiteindelijke plaatje. Dat is nogal cruciaal. Een pixel in jouw D800E plaatje is een complexe combinatie van pixels uit het Bayer domein, een rekensom in software, waar een blurring, gemiddeldes, richtings coëfficiënten en verscherping worden gebruikt. Door geen AA-filter toe te passen, kunnen overgangen in het Bayer domein met deze berekeningen beter of slechter uitvallen, en de resolutie in je uiteindelijke plaatje zinvol of niet te vullen. De reden waarom een D800E plaatje standaard scherper is heeft te maken met de mate van scherpte die men in de de-mosaicing default toe past. Men had dit ook kunnen doen voor een D800 (en ikzelf doe dat standaard bij mijn import in Lightroom ook, waardoor mijn D800 voor 95% op een D800E lijkt), maar daar heeft men bij Nikon voor een andere trade-off gekozen.

Blur of scherpte in het Bayer domein is niet 1-op-1 blur of scherpte in het uiteindelijk geconstrueerde plaatje. Blur is informatie vervagen, maar ook informatie creëren in het Bayer domein! Men kan bijv. bepalen dat een lijn van 1 pixel breedt wit is, zonder blur zou een Bayer sensor een lijn met opvolgend groen-blauw-rode pixels zien en moet het gokken dat het iets anders is (informatie weg gooien??? ). Blurren kan dus informatie toevoegen (wat ook het doel is van zo'n low-pass filter)!

Er zit behoorlijk complexe mathematische materie achter hoe zo'n de-mosaicing in het echt werkt (ik heb er zelf een aantal gemaakt en getest voor een video chip). Er is altijd een onderwerp te verzinnen waarbij de D800E op zijn snufferd gaat in termen van effectief bereikbare scherpte. Net zoals er legio onderwerpen zijn waar dat voor de D800 geldt. Nikon geeft niet voor niks aan dat het per onderwerp soort de kans op succes verschillend is.

[Jaap_van_Ekris]

Die pagina legt niet uit hoe demosaicing werkt. Er is een verschil in een pixel in het Bayer domein, en een pixel in het uiteindelijke plaatje. Dat is nogal cruciaal. Een pixel in jouw D800E plaatje is een complexe combinatie van pixels uit het Bayer domein, een rekensom in software, waar een blurring, gemiddeldes, richtings coëfficiënten en verscherping worden gebruikt. Door geen AA-filter toe te passen, kunnen overgangen in het Bayer domein met deze berekeningen beter of slechter uitvallen, en de resolutie in je uiteindelijke plaatje zinvol of niet te vullen. De reden waarom een D800E plaatje standaard scherper is heeft te maken met de mate van scherpte die men in de de-mosaicing default toe past.

Volgens mij zou de laatste zin moeten zijn "kan toepassen". Een eenvoudiger AA-filter leidt tot een algoritme wat minder ellende hoeft op te ruimen en dus van zichzelf betrouwbaarder is. Door de zwaardere AA-filter moet je ook complexere algoritmes gebruiken om het op de rails te houden (ten opzichte van de D800e, bedenk wel dat de AA-filter van de D800 al veel fijner is dan al het andere op de markt tot nu toe!). In het D800e beeld heb je minder last van verstrooiing.

Men had dit ook kunnen doen voor een D800 (en ikzelf doe dat standaard bij mijn import in Lightroom ook, waardoor mijn D800 voor 95% op een D800E lijkt), maar daar heeft men bij Nikon voor een andere trade-off gekozen.

Moeten kiezen. De AA-filter en het algoritme horen bij elkaar. Zwaarder AA-filter leidt ook tot een ander algoritme wat rekening houdt met de effecten daarvan. Een algoritme achter een minder zwaar AA-filter hoeft minder te raden en kan daardoor eenvoudiger worden. Maar als je AA-filter bepaalde ellende niet voor je opruimt, dan ga je de mist in.

Blur of scherpte in het Bayer domein is niet 1-op-1 blur of scherpte in het uiteindelijk geconstrueerde plaatje.

Als je naar het door mij aangegeven artikel kijkt, en het artikel waar deze discussie mee begon, dan zie je het verschil in de RAW. Zo simpel is het. Aan het eind van het liedje is het de RAW die het resultaat geeft.

De D800e levert een scherper beeld op. Elke poging die vanuit de RAW volgt om die scherpte van een D800 naar die van een D800e te brengen heeft altijd ongewenste bijeffecten en zal dus altijd de kwaliteit verminderen. Je kunt de discussie voeren of het in het zichtbare domein zit, maar het zal er altijd zitten.

Er is altijd een onderwerp te verzinnen waarbij de D800E op zijn snufferd gaat in termen van effectief bereikbare scherpte. Net zoals er legio onderwerpen zijn waar dat voor de D800 geldt. Nikon geeft niet voor niks aan dat het per onderwerp soort de kans op succes verschillend is.

Volgens mij sla je daar de plank mis. In termen van scherpte zal de combinatie van AA-filter met algoritme van de D800e altijd scherpere beelden opleveren dan de D800.

Wat onderscheidend voor de toepasbaarheid van de D800e en de D800 is de vraag of het zwaardere AA-filter nodig geweest zou zijn om de nadelen van die verscherping op te lossen. Idialiter heb je helemaal geen AA-filter en heb je dus enorm eenvoudige bayer-filters. De Leica M8 en M9 hebben dat bijvoorbeeld al een tijdje: die hebben helemaal geen AA-filter. Je eindigt dan met met een enorm scherp beeld, maar dat kost je ook wat. Wat het je kost is de kans op valse kleuren en Moire effecten. Maar dat zijn ook de enige kosten die je hebt. Het is niet zo dat hij ineens in specifieke situaties onscherper wordt dan met AA-filter. Wat je wel hebt, is dat de vergrote scherpte soms afbreuk doet aan de beeldkwaliteit omdat er effecten ontstaan die je niet wilt. Hoe zwaarder het AA-filter, hoe kleiner de kans daarop. De D800e is aantoonbaar veel gevoeliger voor deze effecten. Maar zowel Nikon als Leica hebben het gevoel dat dit niet meer significant optreed als je een bepaalde resolutie bereikt (je pixels zijn dan zo fijnmazig dat het effect in praktijk niet meer voorkomt). Ik denk dat bij 36MP dat nog te vroeg is voor veel soorten fotografie, zeker als je regelmatig moet snijden in beelden en de fijne pixeldetails ineens wel zichtbaar kunnen worden in prints. Voor veel soorten fotografie is het wel acceptabel.

Als ik architectuurfotograaf of modefotograaf zou zijn, zou ik de D800e vermijden als de pest, tenzij je echt heel goed weet wat je doet. Als je je lens boven de F/11 dichtdraait krijg je door de difractie hetzelfde effect als een AA-filter. Maar volgens mij ben je dan echt op de verkeerde weg als fotograaf....

Jaap

[Léon Obers]

Blur is informatie vervagen, maar ook informatie creëren in het Bayer domein! Men kan bijv. bepalen dat een lijn van 1 pixel breedt wit is, zonder blur zou een Bayer sensor een lijn met opvolgend groen-blauw-rode pixels zien en moet het gokken dat het iets anders is (informatie weg gooien??? ).

Het algoritme van demosaicking zit zodanig in elkaar dat er naar de omliggende pixels wordt gekeken hoe de ontbrekende informatie van een rode, groene (2x) of blauwe individuele pixel in de ontbrekende kleuren wordt aangevuld. Als een lijn tot "wit" wordt aangevuld, betekent het in ieder geval dat de omliggende groene en blauwe pixels in dezelfde helderheid worden gezien als de rode pixel, om zodoende ervan "uit te gaan" dat het als wit bedoeld moet zijn. Waarbij de ontbrekende kleuren per tint dan worden aangevuld tot wit.
Er zit een zekere "onzuiverheid" in het gegeven "kleur"-helderheid omdat een detail in ieder geval meer dan een pixel groot moet zijn om tot een meer zuivere vastlegging van de kleurweergave te komen. Is het detail kleiner, of loopt het in de regelmaat mee met de pixelverdeling krijg je "valse" kleurinformatie omdat in de omliggende pixels al niet meer de kleur wordt opgemerkt wat een onderwerp in werkelijkheid wel kan hebben.

Omdat in het algoritme altijd naar omliggende pixels gekeken moet worden is de informatie vanuit een Bayer patroon sensor feitelijk nooit helemaal zuiver strak of scherp. Het algoritme brengt dus reeds een bepaalde "onscherpte" met zich mee. Bij gebruik van een anti-aliasing filter wordt een minimum aan detail in ieder geval zodanig "verzacht" dat er altijd nog een minimum verspreiding over omliggende pixels plaats zal hebben om in ieder geval een kleinere discrepantie te bewerkstelligen in het vastleggen van kleur. Er heeft dus nog iets meer verstrooiing plaats van het detail op zichzelf dan dat de demosaicking alleen al met zich meebrengt in de opbouw van een beeld.

Hoe het algoritme te werk gaat is enigszins op te merken als een sensor bij gebruik van lange sluitertijden een hotpixel heeft. Dat is slechts informatie van één enkele verkeerde pixel ter hoogte van die hotpixel. Niet van pixels eromheen. Ga je het beeld enorm op de PC-monitor vergroten (800% / 1600%) wordt die pixel in de foto weergegeven alsof er een "kruisje" zit. Waarbij de uitstekende helderheden van de kruisvorm altijd minder helder zijn. Er wordt echter geen kruisje gefotografeerd, maar is het gevolg van de demosaicking van die ene verkeerde hotpixel. Feitelijk zou je elk minimum aan opgenomen detail kunnen zien als kruisjes die "in elkaar grijpen" om beeld te kunnen vormen en daarbij altijd invloed hebben op de naburige pixels qua scherpte en kleurweergave.

Hoe scherp een opgenomen beeld van een "niet Bayer patroon sensor" werkelijk is tegenover een beeld opgenomen met een Bayer patroon sensor kan worden opgemerkt als je werkelijk naar beeld kijkt van niet Bayer patroon sensor opnamen. Bijvoorbeeld de 18 megapixel monochrome "zwart/wit" Leica:
Let op het detail bij de 100% crop van dat kleine schuurtje in het midden: http://www.digglloyd.com/blog/2012/2012 ... ments.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.digglloyd.com/blog/2012/2012 ... ments.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Of de Sigma DP1 met zijn "3 lagen" 14.25 megapixel Foveon chip: http://www.digglloyd.com/blog/2012/2012 ... rrill.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Léon Obers]

Idialiter heb je helemaal geen AA-filter en heb je dus enorm eenvoudige bayer-filters.

Het Bayer patroon is de specifieke verdeling van de pixels op de sensor. Het is geen filter.

[Jaap_van_Ekris]

Idialiter heb je helemaal geen AA-filter en heb je dus enorm eenvoudige bayer-filters.

Het Bayer patroon is de specifieke verdeling van de pixels op de sensor. Het is geen filter.

Ik doelde op het algoritme wat op basis van de "ruwe pixels" en de layout van de sensor een net RGB-beeld opbouwd. Ik had even geen betere naam hiervoor

Jaap

[Ocram]

Nog een vergelijkingstest tussen de D800 en de D800E gemaakt door Matt Kloskowski (bekend van NAPP's Photoshop TV, D-Town TV, The Grid & Kelby Training to name a few).

http://www.mattk.com/2012/10/02/my-niko ... omparison/" onclick="window.open(this.href);return false;

[imarcus]

OK, dan maar via een versimpelde voorstelling. Stel je AA-filter laat 10% van het licht op de buurpixels vallen. Als het demosaic filter vervolgens deze eerste 10% weg neemt voor het bepalen van contrast overgangen, dan komt er precies hetzelfde uit als wat er zonder AA filtering (ten koste van dynamisch bereik). Als deze info incl de 10% blurring gebruikt wordt voor kleur informatie, dan zie je dat blurring informatie toe kan voegen tov een situatie zonder AA filtering. Als het onderwerp buiten kleur info dan geen groot scala aan dynamische tinten heeft, is in dat geval de situatie met AA filtering accurater.

In de audio wordt dither (lees ruis) gebruikt om een betere auditieve signaal/ruis verhouding te verkrijgen, ondanks dat deze meet technisch achteruit gaat.

Het is allemaal niet zo zwart-wit (taalgrap) als door Jaap wordt voorgesteld. Het is ook zoals Leon al verteld, er wordt ALTIJD over pixels gemiddeld, en dus intrinsiek geblurred. Het verschil tussen de D800 en D800E is de informatie die je uit het Bayer patroon kan halen in specifieke gevallen. Afhankelijk van het onderwerp pakt dat (ook voor scherpte) in het voordeel van een van de cameras uit.

De standaard mate van sharpening die een RAW engine op een plaatje toepast is een keuze, niet een intrinsieke eigenschap van het Bayer patroon. In het geval met een blur filter is er meer sharpening nodig, dat is logisch. Een CD die zacht opgenomen is heeft ook meer volume nodig om net zo hard te klinken, dat wil niet zeggen dat deze CD minder dynamisch bereik heeft dan dezelfde CD harder opgenomen, dat ligt aan het bron materiaal.

M.a.w. Het is de combi van het onderwerp, de filtering en de demosaicing die het resultaat bepalen. Je kan ze niet los van elkaar zien. Genoeg hierover, ik laat het daarbij.

[pjotrgj1943]

Ik zie allerlei interessante zaken voorbijkomen.
Welke invloed heeft de monitor waarop de D800/D800E opnamen door de makers beoordeeld worden??
Meer dan de maximale eigen resolutie zal de monitor niet kunnen weergeven.
De resolutie van de D800 resp. D800E gaat daar ver boven.
Hoe kun je dan toch verschil in scherpte zien??

[CaptainHook]

Welke invloed heeft de monitor waarop de D800/D800E opnamen door de makers beoordeeld worden??
Meer dan de maximale eigen resolutie zal de monitor niet kunnen weergeven.
De resolutie van de D800 resp. D800E gaat daar ver boven.
Hoe kun je dan toch verschil in scherpte zien??

Nu ben je echt appels met meloenen aan het vergelijken.
Camera's hebben al jaaaaaaren een veel hogere resolutie dan dat beeldschermen kunnen weergeven...
Een standaard HD beeld is 'slechts' 1920x1080 pukkeltjes. M.a.w. een schamele 2 megapixels.

Je bekijkt toch vaak een uitsnede/crop van een bepaald beeld?
Het heeft allemaal veel meer te maken met density. De DPI waarde. Waarom oogt full HD op een miniscuul slimfeun beeldschermp veel scherper dan op een 50" vlakscherm? Juist ja, omdat die pixels (op die grote kijkbuis) veel grover zijn en de kijkafstand totaal anders. Kortom, die vergelijking blijft lastig.

[pjotrgj1943]

captainhook,

ik snap je uitleg.
Ben wellicht niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoelde te stellen dat een vergelijking van beelden op een monitor, ook al zijn het uitvergrotingen, onvoldoende lijken om 2 camera's (in feite 2 sensoren) met elkaar te vergelijken.
Uit een Duitse laboratoriumtest (zie Foto en Video nr 63) ,waarbij de D800 en de D800E zijn vergeleken, blijkt dat de D800E iets scherper is dan de D800, maar dat dit op in de praktijk gemaakte beelden met het blote oog niet is te constateren.
Dat leidt tot de vraag of er bij het maken van de 2 beelden van een motor niet iets fout is gegaan. Het verschil in scherpte is, zo lijk het althans, te groot.
Zou dit overigens veroorzaakt kunnen zijn door tolerantieverschillen van de 2 bodies plus die van de gebruikte lens?

[Léon Obers]

Uit een Duitse laboratoriumtest (zie Foto en Video nr 63)

Graag een link, zodat we dat zelf kunnen terugkijken en weten waar je het over hebt.

[pjotrgj1943]

Leon,

Ik las dit in Chip Foto Video nr 63 op blz 96/97. Kocht dit blad afgelopen weekend. Mogelijk staat dit testverslag ook al op de website http://www.chipfotovideo.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
De kop in het blad is: Nikon D800E getest in het lab en in de praktijk; speciale versie van de D800.

[Remco H]

Ik weet niet of deze link al eerder hier naar voren gebracht is. (zo ja dan kan deze post in de prullebak)

Maar Rob Galbraith DPI heeft gelijke foto's gemaakt met de D800 en D800e om het "verschil" van de lowpass filter aan te tonen. (site in Engels, maar foto's spreken voor zich)
Geeft weer genoeg voer voor de discussie of het nu wel of niet loont om die €300 extra uit te geven

Het verschil is wel wat meer dan € 300,-. Bij CameraNu en Foto Konijnenberg bedraagt het verschil maar liefst € 450,-! En da's toch wel fors, gezien de verschillen tussen de modellen, moet ik zeggen.

Ken Rockwell heeft ook een vergelijking gemaakt tussen de D800 en de D800E, en zijn bevindingen opgeschreven: Nikon D800 vs. D800E.

In de huidige Chip Foto Video staat ook een (korte) test van de Nikon D800E. (Blz. 96-97) Daar heeft 'ie het geschopt tot referentiecamera.

Een NX2 licentie kost ca. 160 euro. Dus dat maakt het prijsverschil al wat minder...

Daarmee kom je dan op € 290,- uit. Maar zo reken ik maar niet, aangezien Capture NX2 verplicht is.
Ik heb er al een versie van. Of ik dan wat aan zo'n nieuwe versie heb, weet ik niet. Misschien wel, omdat die nieuwe de NEF's van de D800/D800E kan lezen. Maar met de mijne zal dat met de juiste opdates ook wel lukken, vermoed ik.

Ja, maar helaas zit die niet bij alle D800e's.
Waaronder die van mij . . .
Wordt ook nergens vernoemd op of in de verpakking. En ja, ik heb een EU model

Ik kon mijn D800e voor een D800 prijs aanschaffen, dat was voor mij ook de enige reden waarom ik de e heb.

Dat laatste zal wellicht de verklaring vormen.
Jij dacht een slimme deal te maken, terwijl de verkoper ondertussen die Capture NX2-versie slinks achter zijn rug wegmoffelde?